Перевод фамилии

  • 134K Просмотров
  • Последнее сообщение 17 августа 2014 05:06
Valeria (LingvoDa) написал 24 июня 2004 09:30

Добрый день, помогите пожалуйста перевести фамилию. Дело в том, что я вышла замуж за гражданина Германии. Мне предстоит менять российский и загранпаспорта. В загранпаспорте хотят применить английскую транслитерацию. Но я предоставляю свидетельство о браке с переводом, заверенное апостилем, где написана оригинальная фамилия латинскими буквами. Перевод латинских букв в латинские с помощью английской транслитерации мне кажется странным. Тем не менее, мне объяснили чиновники, что они пишут фамилию в переводе на русский, потом с русского переводят обратно на латинские буквы. Моя фамилия на немецком языке: Niedernhuber.
Помогите перевести так, чтобы фамилия в загранпаспорте точно отображалась. Я сказала, что тогда переведу, как Ниедернхубер, на что последовал ответ, что "х" они переведут как "kh". Вообщем все очень странно, и мне кажется необоснованным.

Заранее спасибо.
С уважением,
Валерия

Сортировка: Стандарт | Новые | Голоса
Транслитератор написал 25 июня 2004 02:00

1. По-немецки Ваша фамилия - Niedernhuber.

2. По-русски Ваша фамилия - Нидернхубер или Нидернгубер (зависит от русского чиновника и Вашей настойчивости - настаивайте на том варианте, который Вам больше нравится).

3. По-английски Ваша фамилия - Niedernhuber (латынь в латынь не транслитерируется, более того, из кириллицы можно восстановить немецкий: Эйзенштейн - Eisenstein).

Денис Шамирян написал 25 июня 2004 05:29

Транслитератор, Вы не поняли проблему - она не в том, что Valeria не знает, как транслитерировать свою фамилию а в тупости российских чиновников.
Российские чиновники выдают загранпаспорт только на основании русского написания фамилии. Как ее транслитерируют, Вас никто спрашивать не будет. Таким образом, записав фамилию Niedernhuber как Нидернхубер, от чиновника Вы получите загранпаспорт с фамилией Nidernkhuber, а записав как Нидернгубер - Nidernguber. Ни в том, ни в другом случае фамилия, придуманная чиновниками, не будет совпадать с оригинальным немецким написанием. Вопрос в том, как бы так исхитриться записать фамилию русскими буквами (нважно, как она будет звучать), чтобы чиновники выдали оригинальное немецкое написание.
Похоже - никак.
Из личного опыта могу сказать, что паспортные службы (визы, пограничники и т.д.) к подобному разнобою в написаниях относятся достаточно лояльно - у меня ни разу проблем не возникало - объяснение про тупых российских чиновников всех устраивает (в моем случае мне при продлении срока действия загранпаспорта сменили французское написание фамилии на английское, был Chamirian, стал Shamiryan, в итоге оказалось что все документы на одну фамилию, а паспорт на другую. Ничего, живу).

Мефодий написал 09 августа 2004 09:56

Можно попробовать убедить чиновника транслитерировать по одной из таблиц ГОСТ-а 16876-71
(http://orwell.ru/info/tliter.html).
Там есть вариант х=h.

Транслитерация написал 09 августа 2004 11:30

Понимаю проблему, потому и говорю, что единственный способ - действовать методом убеждения. И в переводческой практике встречается разнобой: есть немецкие фамилии, которые так обрусели, что их спокойно транслитерируют и никто от этого не страдает, т.к. там немецкие корни не важны или мало кого интересуют (например, если во всех библиотечных каталогах фамалия уже есть в транслитерации). В других же случаях немецкие корни важны. Например, как в данном случае: латинский вариант фамилии уже существует. Чиновнику надо объяснить, что ее не надо транслитерировать два раза, иначе у жены и мужа будут разные фамилии.

Транслитератор написал 09 августа 2004 11:33

Транслитерация=Транслитератор, конечно. Просто за две недели забл(а) под каким ником писал(а) ). Надо бы мне тоже немецкую фамилию завести, что б с родом не париться.

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 09 августа 2004 12:30

Денис, давайте не будем зря обижать чиновников, - дело не в _тупости_. (Мы, кстати, уже ведь упоминали примеры этой проблемы в таком варианте в "бывшем оранжевом" форуме.) Российский чиновник по идее не должен принимать решения на основе того, откуда происходит фамилия. Российский чиновник видит перед собой _российского гражданина/гражданку_ с фамилией _Нидернхубер_, которому/которой он должен _выдать российский загранпаспорт_. Каким образом "тайнознание" этого чиновника о немецком происхождении фамилии сделать _юридически_ значимым в этом процессе - проблема не вполне тривиальная.

Кстати, в данном случае разнобой ещё минимальный: у моих знакомых речь ведь шла, если помните, о ...gie (оригинал)/...zhi вторичная транислитерация).

Денис Шамирян написал 09 августа 2004 09:33

Я всегда руководствуюсь следующим принципом: "Не ищи злого умысла в том, что можно объяснить глупостью". Так я пришел к выводу, что смена человеку фамилии без его ведома по воле чиновников - это глупость. Я не знаю, может Вам чиновники какие-то особо добрые попадались, которых можно в чем-то убедить; меня отправили куда подальше, сказав, что у них Инструкция. Может надо было на лапу давать?

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 09 августа 2004 10:03

Денис, Вы сейчас подходите по принципу tertium non datur, хотя здесь как раз, на мой взгляд, третье: объективная проблема, порождённая _не_ злым умыслом и _не_ чьей-то глупостью.

Проблема состоит в том, что (повторюсь) перед _российским_ чиновником стоит _российский_ гражданин с записанной в _российском_ паспорте ("основном докумеенте, удостоверяющем..." и т.д.) некоей фамилией, которому на основании _российского_ законодательства нужно выдать _российский_ загранпаспорт. Каким образом в этот процесс чётко "вписать" знание чиновника о _нероссийском_ происхождении данной фамилии - как раз и является объективной проблемой, требуюзей разработки соответствующих норм.

Вот Вам пример - выдуманный, но я не вижу, почемиу такого принциаиально не могло бы произойти в реальной жизни. К такому чиновнику приходят два чеовека по фамилии... ну, скажем, Малдер. У одного эта фамилия уже непонятно в каком колене, из какого языка произошла - никто не знает. Другой вышел замуж за американку по фамилии Mulder и взял фамилию жены. (Когда они расписывались, то у неё во всех русскоязычных доеументах фигурировала фамилия "Малдер" - ну не "Мулдер" же ей было писать! ). По идее, первому надо выдать российский загранпаспорт на фамилию Malder, а второму - Mulder. Допускаю, что Вы не видите проблемы в том, что один и тот же российский чиновник двоим российским Малдерам - с _абсолютно одинаковыми_ фамилиями в российских внутренних паспортах - выдаст в один и тот же день загранпаспорта на _разные_ фамилии. Но я считаю, что правовая проблема здесь есть, и, пповторюсь, не по чьей-то глупости или злобе.

Аврора (LingvoDa) написал 09 августа 2004 11:32

Подруга пошла в московский ЗАГС регистрировать рождения ребенка. В графе "гражданство отца" написала: "Подданный шведского короля". Ей посоветовали не валять дурака и исправили на "гражданин Республики Швеция". Скажите, Максим, в каких инструкциях написано, что Швеция - республика? Совершенно очевидно, что проситель загранпаспорта должен представить документ с оригинальным написанием фамилии своего (ей) супруга (ги) и документ, подтверждающий состояние брака. И тем самым проблема будет исчерпана.

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 10 августа 2004 12:25

Аврора, пример со Швецией - здесь не вполне по делу. Что Швеция - республика, написано было в дурной голове безграмотного чиновника, и я уверен, что Ваша подруга при желании может эту "республику" убрать по решению суда. Вот с подданным - сложнее, мы тут при подготовке официального перевода конституционного договора объединённой Европы в очередной раз обсуждаем, что делать с national vs. citizen в контексте ситуаций типа британских. (Я, кстати, сейчас готовлю письмо полякам, - у них-то текст уже официальный, и там obywatel для того и другого, а поляки сейчас, если знаете, уже нарвались на неприятности из-за некоторых никем не замеченных ошибок в текстах переводов европейских документов). Есть риск, что придётся довольствоваться подруге записью "гражданин Королевства Швеция", это да.

А вот о загранпаспорте - может, и "Совершенно очевидно, что проситель загранпаспорта должен представить документ с оригинальным написанием фамилии своего (ей) супруга (ги)", но _никак не очевидно_, что российский чиновник этот документ не то что должен, но хотя бы _имеет право_ официально принять во внимание. Повторяю историю в третий раз, прошу обратить внимание на подчёркнутые слова и словосочетания, и прошуц прощения, что их будет много. Перед _российским_ чиновником стоит _гражданин Российской Федерации_ с _российским внутренним паспортом_, в котором _на государственном - русском - языке_ записана _фамилия этого гражданина России_. Упомянутый чиновник должен _в соответствии с российским законодательством и подзаконными актами_ выдать упомянутому гражданину паспорт гражданина Российской Федерации для выезда за границу. Насколько я понимаю, среди этих актов есть, в частности, акт, _регламентирующий вопросы транслитерации фамилий российских граждан в таких случаях_ (к сожалению, самим документом не располагаю, но думаю, что _ в этом_ ситуация не слишком отличается от украинской, где такие инструкции есть). В идеале этот документ регламентирует такую передачу фамилий во всех подробностях, с полной таблицей соответствия букв и их сочетаний. И пока в этом документе не появится пункта вроде "При передаче фамилий латиницей в паспортах РФ для выезда за границу для граждан РФ, принявших фамилию супруга при вступлении в брак с гражданами других государств или лицами без гражданства, применять запись латиницей, применяемую в документах такого супруга на языке оригигала", - а сильно подозреваю (как, думаю, и Вы), что такого пункта там на сегодня нету, - любое другое написание будет, строго говоря, незаконным.

П. Палажченко написал 10 августа 2004 01:15

Мне кажется, что проблемы особой нет. У многих людей с фамилией, пишущейся не латиницей, есть более одного варианта латинской транслитерации фамилии, которые могут встречаться в документах, в прессе, на службе и т.п. (у меня таких вариантов, кажется, четыре). Наличие этих вариантов вызвано не чьей-то тупостью или невежеством, а, как правило, объективными причинами. Могу сказать, что не только у меня самого это никогда не вызывало проблем, но мне неизвестны случаи, когда такие проблемы возникали у кого-либо (было бы интересно узнать о случаях, когда такие проблемы у кого-то были).

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 10 августа 2004 11:39

Павел Русланович, о реальных проблемах с чиновниками не знаю, но согласитесь, что когда у мужа фамилия ...gie, а у жены - ...zhi, _какие-то вопрос в голове это порождает (в конце концов, как упоминать это семейство совместно? "Супруги ...gie", "Супруги ...zhi"?).

В любом случае, сейчас спор немного не о том: вот Аврора считает, что нет никакой проблемы в таком случае сделать жене в загранпаспорте фамилию в написании "как у мужа", а я пытаюсь показать, что это как раз проблематично (и скорее всего незаконно).

Денис Шамирян написал 10 августа 2004 12:37

В моем случае перед чиновниками никакой дилеммы не стояло, и никаких объективных причин для смены фамилии не было. Мне продляли паспорт в посольстве России в Бельгии, на основании моего загранпаспорта (а не внутреннего - его вообще за границу вывозить нельзя) где черным по белому была записана транслитерация моей фамилии, которой я пользовался уже 5 лет и на которую была выдана куча бельгийских документов. В новом же паспорте моя фамилия была транслитерирована по другому.

Насчет проблем - может это и небольшая проблема, но на границе при въезде в США меня мурыжили минут 40, выясняя, почему прошлый раз я был в США под одной фамилией, а теперь под другой.

Ну и какого, скажите, мнения я должен быть о наших чиновниках?

Аврора (LingvoDa) написал 10 августа 2004 04:09

Проблема действительно есть - ведь теперь все сведения заносятся в электронные базы данных, а компьютер вариантов не понимает. Но о том, что жене присваивается фамилия мужа, а не похожая на эту фамилию, написано не в инструкциях, а в самом свидетельстве о браке. Вот если и в свидетельстве фамилия транслитерирована неправильно, тогда сложнее. Но в конце концов и российский внутренний паспорт можно поменять на этом основании. Что касается подданства (а какое же гражданство в монархии?), то, по-моему, нельзя быть подданным королевства - только короля или королевы.

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 10 августа 2004 06:31

1) Дело не в способе обработки. Если интсрукции написаны так, что не допускают неоднозначной транслитерации, то хорть компьтер, хоть человек иакую инструкцию применят одинаково.

2) Если брак заключался в России, то ситуация следующая. В Россию приехал человек по фамилии Томсон. Это - всё, что можно о нём сказать по официальным российским документам. Женщине, выходящей за него замуж, присваивается действительно не "похожая", а его фамилия. А фамилия его - Томсон. И в _российском_ паспорте жены на _русском_ языке будет записана именно эта фамилия. Как Вы сможете опровергнуть на русском языке в российском суде по российскому законодательству, тот факт, что это фамилия её мужа? И транслитерирована она абсолютно правильно, и оснований для лишней смены внутреннего паспорта нету никаких... Что дальше? Дальше см. выше о выдаче рссийского загранпаспорта.

Если брак заключался за границей и признаётся в России, то всё, в общем, аналогично, только уже при переводе выданного там свидетельства о браке фамилия Thomson будет транслитерирована как Томсон, на основании этого переведённого свидетельства жене будет выдан новый российский внутренний паспорт и т.д. Повторю максимально чётко: _насколько мне известно_ (буду рад ошибиться), на сегодня _не существует_ правовых оснований при выдаче загранпаспорта российскому гражданину/гражданке учитывать при определении латинского написания его/её фамилии то, как эта фамилия пишется латиницей в каких бы то ни было иностранных документах. Есть гражданка Томсон со своим российским паспортом и либо российским свидетельством о браке (либо официальным русским переводом свидетельства, выданного за границей), на основании которого ей этот паспор был выдан. Всё.

3) Мы, кажется, уже это обсуждали. Если не ошибаюсь, в современных конституционных монархиях понятие гражданства есть, - позже посмотрю. Но в любом случае проблема в том, что в круге правовых понятий, известных российскому законодательству, понятия "подданный короля" _нету_. На этом умолкаю, ибо более глубоко мы с Вами этот вопрос, простите, не обсудим, а превращать обсуждение в профанацию не хочется.

Аврора (LingvoDa) написал 11 августа 2004 06:38

А как, по Вашему мнению, будет решаться вопрос о несовпадающей транслитерации фамилии в судебной тяжбе? Неужели же и в этом случае ничего не удастся доказать?

Денис Шамирян написал 11 августа 2004 06:58

Насчет подданства - буржуины используют nationality, которое, похоже, подходит как для республик, так и для монархий. По крайней мере в той монархии, где я проживаю, belgisсhe nationaliteit (оно же belgium nationality) используется сплошь и рядом.

Аврора (LingvoDa) написал 11 августа 2004 07:47

Бельгия все-таки нетипичная монархия. Государство создано искусственно, король избирался Национальным Конгрессом и называется "король бельгийцев". Nationality - cогласна, что в современном лексиконе это и гражданство, и подданство (subjection уже не употребляется), но гражданин - все-таки citizen. В отличие от subject.

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 12 августа 2004 03:09

Аврора, а _что_ Вы будете доказывать и _чего_ добиваться? Ведь в судебной тяжбе можно доказать нарушение закона и обязать чиновника этот закон выполнить. И если упоминавшейся мною ранее формулировки об использовании фамилии супруга в нормативных актах нет, то, естественно, доказывать и добиваться нечего: к чиновнику пришла гражданка Томсон, и он по всем правилам выдал ей загранпаспорт с фамилией "Tomson"; потом к чиновнику пришёл гражданин Малдер, и он выдал ему загранпаспорт с фамилией Malder; а то, что у гражданки муж - Thomson, а у гражданина жена - Mulder, не имеет отношения к делу.

Вот нашёл пока изначальный вариант соответствующей инструкции и изменения 2003 г. Там ничего о фамилии супруга не было. Возможно, после этого что-то добавили, но вряд ли.

Итак, Инструкция о порядке оформления и выдачи паспортов гражданам Российской Федерации для выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию (утверждена приказом МВД России от 26 мая 1997 г. N 310, зарегистрированным Минюстом России 19 июня 1997 года, регистрационный N 1330).

"...
4. Оформление, выдача и обмен паспорта

4.1. После осуществления проверок, предусмотренных разделом 3 настоящей Инструкции, и принятия положительного решения гражданину оформляется паспорт в соответствии с правилами заполнения бланков паспортов (Приложения N N 6, 7).
...
Приложение N 6
к Инструкции о порядке
оформления и выдачи паспортов
гражданам Российской Федерации

...Страница 1
Графы "Тип" и "Код государства" не заполняются.
Фамилия и имя владельца паспорта заполняются на французском языке. В графах "Дата рождения", "Дата выдачи" и "Дата окончания срока действия" число, месяц и год проставляются цифрами (например: 06.03.1993).

...
ОБРАЗЦЫ
НАПИСАНИЯ ФАМИЛИЙ, ИМЕН И ДРУГИХ ДАННЫХ
НА ФРАНЦУЗСКОМ ЯЗЫКЕ

А - A, a Л - L, l Х - Kh, kh
Б - B, b М - M, m Ц - Ts, ts
В - V, v Н - N, n Ч - Tch, tch
Г - G, g О - O, o Ш - Ch, ch
Д - D, d П - P, p Щ - Chtch, chtch
Е, Е - E, e Р - R, r Э - E, e
Ж - J, j С - S, s Ю - Iou, iou
З - Z, z Т - T, t Я - Ia, ia
И, Й - I, i У - O, u Ы - Y, y
К - K, k Ф - F, f

G, g перед e, i, y пишется с "u" (gue, gui, guy) - Guirev.
C - между двумя гласными выражается - ss - Goussev.
Фамилии на "ин" пишутся с "e" - Vassine - Васин.
Если в фамилия после "ь" следует "е", то пишется "ie"
Vassiliev - Васильев.
Сочетание "кс" во французском тексте пишется как "x"
Максимов - Maxsimov, Александр - Alexsandr.

Сын ... 1986 г.р. - Son fils ... ne en 1986
Дочь ... 1970 г.р. - Sa fille ... nee en 1970
Сыновья - Ses fills
Дочери - Ses filles
Брат - son frere
Сестра - sa soeur
Внук - Son petit - fils
Внучка - Sa petit - fille

Примеры написания наиболее употребимых имен

А
АГАФЬЯ AGAFIA
АГАФОН AGAFON
АГЕЙ AGUEI
АКУЛИНА AKOULINA
АЛЕКСАНДР ALEXANDRE
АЛЕКСЕЙ ALEXEI
..."

(в неполном виде можете посмотреть, например, на http://www.visas.ru/info/pass-2.html#P_B878 ).


"Приказ Министерства внутренних дел Российской Федерации от 31 декабря 2003 г. N 1047 г. Москва О внесении изменений и дополнений в приказ МВД России от 26 мая 1997 г. N 310 "Об утверждении Инструкции о порядке оформления и выдачи паспортов гражданам Российской Федерации для выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию"
Опубликовано 22 января 2004 г.
Вступает в силу с 1 апреля 2004 г.

Зарегистрирован в Минюсте РФ 20 января 2004 г.
Регистрационный N 5436

Внести изменения и дополнения в приказ МВД России от 26 мая 1997 г. N 310(1) "Об утверждении Инструкции о порядке оформления и выдачи паспортов гражданам Российской Федерации для выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию" согласно прилагаемому Перечню.

Врио Министра
генерал-полковник милиции
Р. Нургалиев



Приложение

Перечень изменений и дополнений, вносимых в приказ МВД России от 26 мая 1997 г. N 310 "Об утверждении Инструкции о порядке оформления и выдачи паспортов гражданам Российской Федерации для выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию"

...
3. Правила заполнения бланков паспортов с символикой Российской Федерации (Приложение N 7 к Инструкции) изложить в следующей редакции:

"Приложение N 7 к Инструкции о порядке оформления
и выдачи паспортов гражданам Российской Федерации для выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию

Правила заполнения бланков паспортов с символикой
Российской Федерации
...

Фамилия и имя владельца паспорта заполняются на русском языке и дублируются на английском языке в следующей строке через знак "/" (причем, имя - после отчества) способом транслитерации (простого замещения русских букв на английские). Таблица перевода наиболее употребимых имен и некоторые правила транслитерации прилагаются.
..."

( http://advocate.c2s.ru/Digest/new.aspx?ID=149 )

В"По мотивированному заявлению гражданина на 32 или 33 странице паспорта может быть произведена запись "Фамилия владельца паспорта __________ на французском языке переводится ________". Такая запись заверяется подписью сотрудника, ее оформившего, и скрепляется печатью для заграничных документов.

В прилагаемых правилах транслитерации появился теперь пункт
"По мотивированному заявлению гражданина на 32 или 33 странице паспорта может быть произведена запись "Фамилия владельца паспорта __________ на французском языке переводится ________". Такая запись заверяется подписью сотрудника, ее оформившего, и скрепляется печатью для заграничных документов."

По-видимому, учли интересы тех, у кого в старых водительских правах французское написание, и т.п. Но об учёте написания фамилии супруна, как видите, ни-че-го. Правдв, если у супруна фамилия французского происхождения, - есть надежда, что заявление признают мотивированным.

Надеюсь, ситуация понятна.

Аврора (LingvoDa) написал 12 августа 2004 03:53

В суде я буду доказывать, например, что долговое обязательство, подписанное гражданкой Thomson на русском языке, не имеет отношения к гражданке Tomson. Из Ваших комментариев следует, что доказать это невозможно.

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 12 августа 2004 03:56

Для Дениса и Авроры:

Бывают, хотя и редко, случаи, когда в одной стране существуют и не совпадают nationality и citizenship. Может такое быть и при республиканском строе, и при монархическом. Так, часть жителей Американского Самоа являются US nationals, но не являются US citizens.

"A U.S. national is an individual who, although not a U.S. citizen, owes his or her allegiance to the United States. U.S. nationals include American Samoans and Northern Mariana Islanders who chose to become U.S. nationals instead of U.S. citizens." (http://www.irs.gov/publications/p519/ch05.html )


"U.S. Nationals:
Citizens of:

The 50 States
The District of Columbia
Puerto Rico
The U.S. Virgin Islands
Guam
The Northern Mariana Islands

U.S. Nationals:

All U.S. citizens
Natives of American Samoa (not considered a U.S. citizen)
Natives of Swain’s Island (not considered a U.S. citizen)"
(http://www.dhe.mo.gov/pdf/citizenquide.pdf )

(Уточнять, каков всё же на сегодня статус марианских жителей, сейчас некогда, но в любом случае основная часть US nationals - это жители Самоа.)

С этим статусом связано довольно много последствий, обсуждения которых инициировал конгрессмен Faleomavaega (http://www.house.gov/faleomavaega/ ). Некоторые примеры см. на http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/z?r105:E03MR7-31: ,
http://www.house.gov/apps/list/press/as00_faleomavaega/airportscreeners.html ,
http://www.house.gov/apps/list/press/as00_faleomavaega/campref.html и т.д.

Если говорить о Европе, то в Соединённгом королевстве, например, есть - Аврора, surprise, surprise! - и понятие "nationals", и понятие "citizens", и понятие "subjects". Как "популярное введение" см., например, http://www.wordiq.com/definition/British_nationality_law , а дальше - http://www.ind.homeoffice.gov.uk/ind/en/home/applying/british_nationality/advice_about_nationality/bn12_-_british_citizenship.html и вокруг. Со всеми этими статусами уже была проблема пару лет назад, когда Испания судилась с UK по поводу гибралтарцев, являвшихся UK nationals и не являвшихся UK citizens, и участвовавших, если не ошибаюсь, в выборах в какие-то европейские институции.

В европейском конституционном договоре записали, насколько помню...а, собственно, что вспоминать, сейчас посмотрю - на столе лежит .

"Article 8
Citizenship of the Union

1. Every national of a Member State shall be a citizen of the Union. Citizenship of the Union shall be additional to national citizenship; it shall not replace it.
..."

Это различие есть и в немецкой версии, и во французской, если не ошибаюсь. А вот поляки, видимло, не придумали, как "выкрутиться", и употребили во всех таких местах слова, обозначающие гражданина, гражданство. Это не есть правильно. Мне пришлось участвовать в (продолжающейся) работе над официальным украинским переводом проекта европейской конституции, и там я этот вопрос поднял.

Знаю, что меня тут многие (не говорю в данном случае об активных участниках данного обсуждения) рады обвинить в желении всех поучать и т.д. Понимая риск "нарваться" в очередной раз, хочу всё же призвать всех коллег к пониманию "тонкостей", существующих в соответствующем круге понятий, и того, что не всё можно анализировать на уровне "элементарного здравого смысла" без глубокого знания связанной с этими понятиями правовой проблематики (которым, к сожалению, весьма неполно владею и я сам...).

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 12 августа 2004 04:07

Для начала уточните: на каком языке составлено долговое обязательство? В какой стране? И гражданкой какой страны она является? Если на русском языке, то как звучит фамилия этой гражданки в тексте обязательства?

Если это российская гражданка Томсон, - то Вы спокойно в российском суде будете предъявлять гражданке _Томсон_ (с российским паспортом на эту фамилию, и т.д.) обязательство гражданки _Томсон_ , и при отсутствии каких-то осложнений выиграете. (Если обычно она подписывается Thomson, и так же точно подписалась в данном случае, то экспертиза подписи при необходимости докажет, что предъявленный рукописный текст - обычная подпись _российской гражданки Томсон_. Подпись-то не по буквам читают... У меня, например, подпись примерно "Ко-непонятно-что-дальше" по-русски, и практически такая же по-английски.)

Если обязательство на русском языке, но там написано (буквально) "гражданка Thomson", - такой вариант теоретически можно представить; в зависимости от ответа на поставленные выше вопросы, у обязательства, скорее всего, будет "порок формы" в разных вариантах. Разные пороки формы имеют разные последствия, опишите ситуацию более конкретно (т.е. ответьте на эти вопросы о фактах) - тогда я Вам смогу рассказать о возможном развитии событий в суде, признает ли суд иск, предъявленный на основании этого обязательства, и т.д.

Аврора (LingvoDa) написал 12 августа 2004 05:50

Да, самоанцы и марианцы даже правом безвизового въезда в США не пользуются. В отличие от граждан стран Содружества (Британского). Теперь о тяжбе. Детали здесь абсолютно неважны, ситуация вымышлена, что я хочу сказать, это что судебное следствие будет исходить из других, дополнительных обстоятельств дела - например, посмотрит, банковский рекорд ответчика. Точно так же поступают в сомнительных случаях иммиграционные и другие власти - требуют представить дополнительные документы. Например, свидетельство о браке. Утверждение, что российский чиновник всегда и неизменно действует по инструкции, я нахожу чрезмерно смелым, потому и привела пример с "республикой Швеция". Он действует исходя из собственных представлений о том, что должно быть написано в инструкции. Во всяком случае, мне известны примеры, когда фамилия в российском загранпаспорте транслитерировалась не по французским, а по английским правилам.

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 12 августа 2004 06:35

1. Если "фамилия в российском загранпаспорте транслитерировалась не по французским, а по английским правилам", в этом году, то это как раз по инструкции. Я привёл выше изменения к инстьрукции, которыми вводимлась, в частности, английскеая транслитерация взамен французской.

2. Я _не утверждаю, что "российский чиновник всегда и неизменно действует по инструкции". Но здесь мы смешиваем два разных вопроса.

Если чиновик действует произвольно, нарушая инструкции, то возникающие вследствие этого у всех остальных проблемы могут быть весьма серьёзными, но, собственно говоря, не особо касаются наших обсуждений здесь. Это проблемы наказания такого чиновника, и т.д., и с вопросами языка как таковыми они связаны слабо.

Существуют, однако, _более глубокие_ и более интересные проблемы, непосредственно касающиеся лингвистики. _Предположим_, что чиновник в ситуации с Томсонами и Малдерами действует _в полнейшем согласии с инструкцией_. Результат описан в моих предыдущих сообщениях. Результат, естественно, нежелательный для всех, - здесь у нас, я думаю, разногласий нету. Что это значит? Это значит, что требуется доработка законов и инструкций с совместным участием юристов, переводчиков, и т.д.
"Какой стандарт транслитерации, и с какими исключениями, должно зафиксировать законодательство, и какие проблемы возникают при применении разных стандартов?" - вопрос более подходящий для обсуждения здесь, чем "Что делать, если чиновник по дурости, произволу или за взятки такие стандарты нарушает?", не правда ли?

3. Что касается тяжбы, то детали здесь как раз очень важны, потому что в зависимости хотя бы от места такой тяжбы рассмотрение бедет исходить из разных языковых версий документов. И, скажем, свидетельство о браке, которое попросят представить, в одном случае представят в сомнительном случае оригинале, в другом в переводе, и последствия, что касается фамилий, будут разными. Впрочем, тут я уже совершенно не уверен, что дальнейшее обсуждение правовых тонкостей заинтересует почтеннейшую публику, поэтому, если хотите, можем переключиться на почту.

Галина_Н написал 13 августа 2004 01:28

У меня, когда мы жили в Германии, фамилия была сначала написана в советском (выданном в СССР) паспорте по "французской транслитерации", причем я оставила себе девичью фамилию, при смене паспорта в Германии в генконсульстве России мне поставили в паспорте "немецкую транслитерацию". У мужа в паспорте была английская транслитерация его фамилии, у старшего сына в свидетельстве о рождении (местном, на основании которого делали ему отдельный паспорт) - немецкая транслитерация, у младшего - транслитерация по ИСО-норме. Фактически наши фамилии выглядели у всех четверых по-разному. Никаких _проблем с этим у немцев не возникало, максимум что было - легкое удивление. Не думаю, что у кого-то могут возникнуть _серьезные__проблемы. Тем более, что жена/муж, желающие жить в стране, где распространена латиница, - например, в той же Америке, всегда могут подать (пр обмене российского загранпаспорта) заявление об изменении транслитерации в соответствии с "местным" написанием (мотивировав это оригинальным написанием фамилии супруга и т. д.). Если же они вдруг задумают поменять гражданство, то вообще никаких проблем - сразу впишут в документы новое "оригинальное" написание фамилии, указав это в заявлении на гражданство, да и все дела. Все изменения фамилии фиксируются в местных буржуинских ЗАГСах, так что и в суде с доказательством Thomson - Tomson проблем так же не должно быть, тем более, что как указал Максим, всегда остается возможность и графологической экспертизы и т. п.

Что же касается "республики" или "королевства" - существуют справочники названий государств на русском языке, например, на сайте МИДа (http://www.ln.mid.ru/zu_r.nsf/stracons) все государства приведены в их "официальном" на русском языке названии (т. е. "Австрийская республика", а не "Республика Австрия", например, что тоже важно). Cоответственно (предполагаю по аналогии), что в этих справочниках отрегулирован вопрос "гражданства" или "подданства". И если в русском языке имеется "гражданин Королевства Швеции" в качестве официального наименования для "подданного короля как_его и королевы Сильвии", то, соответственно, от _русского_чиновника нельзя будет ожидать иной формулировки.

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 13 августа 2004 01:47

Галина, проблема как раз в том, что, если делавть всё чётко по инструкции, то и Вам не имели права поставить в российском консульстве "немецкую транслитерацию", и "жена/муж, желающие жить в стране, где распространена латиница" _по интструкции_ такого заявления, как Вы описывате, подать не могут. См.. ссылки на документы выше: английская транслитеорайция или - по мотивированному заявлению - французская. Всё. И "оригинальным написанием фамилии супруга" сейчас _официально_ мотивировать ничсего нельзя. И если у кого-то эти вопросы сейчас как-то решаются, - решаются они как раз за счёт _нарушения_ законов и инструкций. Я к тому клоню, собственно, что стоит проблема совершенствования соответствующих нормативных актов, а о ней, похоже, никто не задумывается.

Смена гражданства - это, естественно, вопрос отдельный, до него мы в предыдущих сообщениях не дошли , речь шла о выдаче _российских_ документов с латиницей.

>И если в русском языке имеется "гражданин Королевства Швеции" в качестве официального наименования для "подданного короля как_его и королевы Сильвии", то, соответственно, от _русского_чиновника нельзя будет ожидать иной формулировки.

Вот здесь Вы правы абсолютно.

Галина_Н написал 13 августа 2004 01:51

"Но я предоставляю свидетельство о браке с переводом, заверенное апостилем, где написана оригинальная фамилия латинскими буквами. Перевод латинских букв в латинские с помощью английской транслитерации мне кажется странным."

Сорри, что вынуждена разочаровывать, но подобный "перевод" (следующий _якобы_оригинальному_написанию) можно просто сразу выкинуть. Независимо от того, что кажется странным вам, как автору топика, и от того, что все-таки написали вам в загранпаспорт, в Германии действуют правила транслитерации ISO для передачи фамилий, изначально написанных кириллицей - а в вашем случае _ваша_фамилия _была_изначально_написана_кириллицей. Соответственно, перевод должен быть выполнен по правилам ISO и только по ним, - если вы, конечно, не хотите, чтобы вас сразу в Германии (хорошо, если не в посольстве) отправили переделывать перевод свидетельства о браке в _соответствии_с_принятым_стандартом. Ваша фамилия - в свидетельстве о браке должна быть транслитерирована как Nidernhuber (как видите, разница с "оригинальной" есть). Приехав в Германию, вы можете заниматься изменением фамилии "на оригинальную" сколько вашей душе будет угодно. Вышесказанное никоим образом не затрагивает того факта, что при выдаче _российского_загранпаспорта _российский_чиновник обязан руководствоваться _российским_законодательством, т. е. транслитерировать вашу _кириллическую_фамилию_Нидернхубер согласно "дипломатическому французскому" или "нововведенному английскому" языку. (Опять же, в моем случае, проблем с написанием согласно "немецкой транслитерации" в российском консульстве в Германии не было. Это одно. Второе - если вы предполагали жить в Германии, вы вообще совершили промашку, зарегистрировав брак по российскому, а не по немецкому праву. Имхо. Немецкое право гораздо жестче относится к таким вопросам, как содержание детей/супруги после развода, и тому подобным вещам. Да и проблем с написанием фамилии у вас тогда бы не было.)

Галина_Н написал 13 августа 2004 02:11

"Галина, проблема как раз в том, что, если делавть всё чётко по инструкции, то и Вам не имели права поставить в российском консульстве "немецкую транслитерацию"..."

С одной стороны - да. С другой стороны, поскольку мой случай далеко не единственный, и поскольку мне достаточно было просто спросить, не могут ли они поставить мне немецкую транслитерацию (мне была важна буква "ш"), я исхожу из того, что "в консульствах на местах" народ относится к инструкции все же спокойнее, чем здесь, учитывая, так сказать, "местную специфику". Опять же, я не приезжала в Германию _на _несколько_месяцев, а _жила в этой стране _несколько_лет (достаточно долго, чтобы мне не один паспорт пришлось поменять).

"... и "жена/муж, желающие жить в стране, где распространена латиница" _по интструкции_ такого заявления, как Вы описывате, подать не могут."

Я там написала "и т. д.". Думаю, что одним желанием "жить под одной фамилией" мотивировать все же нельзя. Но, разыскав прецеденты, возможные поправки к инструкциям и проч., можно все же - при большом желании - добиться смены "написания" фамилии. Может, можно сделать финт ушами и просто поменять в местных органах фамилию, например, с Ejzenstejn (сорри, не знаю как диакритику выставлять) на Eisenstein. И гордо принести бумажку "об изменении фамилии" в российское консульство. Хотя тут снова встанет вопрос о транслитерации данной (новой на латинице) фамилии на русский язык и т. д.

Хотя, повторюсь, у нас проблем из-за разных фамилий не было, так что мне представляется, что вообще не стоит из-за этого такой сыр-бор городить.

"Я к тому клоню, собственно, что стоит проблема совершенствования соответствующих нормативных актов, а о ней, похоже, никто не задумывается."

Проблема с написанием имен есть, помню мы ее еще на Лантраконе каком-то с вами весьма активно обсуждали. Но не думаю, что есть "назревшая и вопиющая о решении" необходимость следовать "оригинальному написанию имени супруга". Хорошо, если у него латиницей фамилия в оригинале написана, - а если иероглифами, например, что тогда? Или с той же диакритикой - для чешского, шведского и т. п. языков? Нельзя же для каждого случая свои нормативные акты выдумывать, это ведь бред полный получится. Все же, с имеющимся выбором "французской" и "английской" транслитерации _кириллической_фамилии уже большинство случаев, так сказать, покрываются. Имхо.

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 19 августа 2004 01:13

>Проблема с написанием имен есть, помню мы ее еще на Лантраконе каком-то с вами весьма активно обсуждали.

Я как увидел здесь сообщение, сразу подумал, уж не Вы ли это . Рад видеть. Но вполне согласиться, к сожалению, не могу.

Иероглифы - проблема отдельная, так что же, и с латиницей разбираться не будем? Да, "Строгость законов российских компенсируется..." и т.д., - так что же, сказать "Проблемы нету, потому что Галина попросила и ей поставили немецкую транслитерацию, ещё кто-то попросил - ему поставили итальянскую", эт сетера эт сетера? То, "что "в консульствах на местах" народ относится к инструкции все же спокойнее, чем здесь, учитывая, так сказать, "местную специфику"", формулируется так:

"В консульствах на местах народ, чтобы хоть как-то помочь российским гражданам, идёт на прямые нарушения российского законодательства и подзаконных актов, но такие нарушения являются массовыми и на них все закрывают глвза, поэтому проблемы с законодательством и подзаконными актами и нету."

Так?

Право в России, вообще говоря, не прецедентное, поправки к инструкциям - я тут привёл свежую, где однозначно сказано: английский вариант, по мотивированному заявлению - французский. А проблемы таки бывают - вон посмотрите, что Денис выше пишет про свой случай...

IBL написал 19 августа 2004 02:17

Хотя и ухожу в сторону от основного вопроса, но меня заинтересовала тема гражданства в пртивопоставлении подданства. Вот, например, иммиграционные службы UK считают, что у них есть гражданство:

http://www.ukimmigration.com/family/uk_citizenship.htm
"Once a person has had indefinite leave to remain for a year they may apply for naturalisation as a UK citizen.

Once a candidate has been physically resident in the UK for a year as a permanent UK resident, they may apply to become a naturalised British citizen. Unfortunately, naturalisation applications are likely to take one to one and half years to be processed. Those who seek naturalisation other than by marriage to an UK Citizen must meet the requirements outlined below:.."

Касательно nationality, это не тоже самое, что гражданство. Я в графе Nationality пишу Russian, в графе Citizenship - Canadian/Russian, графа "Подданство" еще нигде не попадалась, но и оно у меня есть - я являюсь верноподданной Ее Величества Елизаветы Второй, в чем и приносила клятву при получении канадского гражданства.

Нечего и говорить, что российским чиновникам я этим забивать голову не буду, а просто воспользуюсь моим российским паспортом...

Кстати, когда я заносила имя (англоязычное) дочери в российский паспорт, то на вопрос, по какому принципу его будут на русский транслитерировать, мне в посольстве довольно мило ответили, что как я (мама ребенка) захочу, так и напишут. А вы говорите, что чиновники все несговорчивые..

Галина_Н написал 19 августа 2004 01:12

"Рад видеть. Но вполне согласиться, к сожалению, не могу."

Радость взаимная. Не хотите соглашаться - будем дискутировать

"Иероглифы - проблема отдельная, так что же, и с латиницей разбираться не будем? "

Разве дело только в иероглифах? А диакритика в латинице? Все славянские, скандинавские языки, да тот же немецкий? Какой русский чиновник захочет вписать "оригинально немецкое" написание фамилии Günther (не Guenther, это уже другая фамилия!) в российский паспорт российского гражданина, если его _изначально_написанная_на_кириллице_фамилия выглядит как "Гюнтер"? А это довольно распространенная фамилия в немецком. Так что тут можно сделать один вывод - либо переходить на ИСО, чего очень не хотят наши граждане, ибо тогда они в массовом порядке начнут превращаться из Шишкина в Сискина (известно на примере балтийских государств), либо оставаться при англо-французской транскрипции (о поведении чиновников "на местах" см. ниже).


""В консульствах на местах народ, чтобы хоть как-то помочь российским гражданам, идёт на прямые нарушения российского законодательства и подзаконных актов, но такие нарушения являются массовыми и на них все закрывают глвза, поэтому проблемы с законодательством и подзаконными актами и нету."

Так? "

Тут ничего не могу сказать. Поскольку я просто спросила, нельзя ли указать немецкую транскрипцию. То есть, никого не уговаривала и т. п. Не знаю, было ли это со стороны чиновников в консульстве прямым нарушением российского законодательства, или же у них есть какие-то внутренние инструкции, согласно которым они - скажем, в таких случаях как мой, - могут отойти от "общепринятого стандарта".

"Право в России, вообще говоря, не прецедентное, поправки к инструкциям - я тут привёл свежую, где однозначно сказано: английский вариант, по мотивированному заявлению - французский. А проблемы таки бывают - вон посмотрите, что Денис выше пишет про свой случай..."

Проблема Дениса состояла в том, что он не взял из посольства/консульства справку о том, что раньше у него был паспорт на такую-то фамилию (это еще можно указать в самом паспорте, обычно сзади). Вот и все. А система права хоть и не прецедентная, но все же имеющиеся преценденты вполне учитываются (по крайней мере в области гражданского права).

Галина_Н написал 19 августа 2004 01:22

"Кстати, когда я заносила имя (англоязычное) дочери в российский паспорт, то на вопрос, по какому принципу его будут на русский транслитерировать, мне в посольстве довольно мило ответили, что как я (мама ребенка) захочу, так и напишут. А вы говорите, что чиновники все несговорчивые.. "

Это не совсем та проблема, о которой тут все пишут. Вы говорите о транслитерации или транскрипции иностранного имени на русский (кстати, тут в принципе тоже имеются некие стандарты), речь же шла о том, как транслитерировать изначально кириллическую фамилию латиницей (напр. в загранпаспорте).

ШИД написал 19 августа 2004 07:47

Я, конечно, понимаю, что мой случай не идентичный тому, что привела автор изначального сообщения. У нее немецкая фамилия сперва траслитерировалась на русский, а потом обратно в латинизированную форму, при этом первоначальное написание совершенно искажалось. Мой пример я привела только для того, чтобы показать, что чиновники тоже люди, и иногда слушают голос подающего документы. (Что Валерии бы очень пригодилось, как я понимаю, потому что тогда у нее и у мужа фамилии были бы одинаковые .

dziadek написал 21 августа 2004 07:19

проблема как раз в том, что, если делавть всё чётко по инструкции, то и Вам не имели права поставить в российском консульстве "немецкую транслитерацию",

По какой инструкции МИД? Нумер? Та, которую Вы привели, издана МВД и начинается так: "регулирует порядок оформления, выдачи и изъятия органами внутренних дел" ля-ля-ля, тополя. Я, конечно, мог упустить что-нить с изменениями в российском законодательстве, и у них консульства - это уже органы внутренних дел?
Имнсхо, ничего в консульстве не нарушали. Основание для имнсхо: нарушать - дурных нема: вжьть, и ты уже работник не консульства, а консульского управления.

По поводу разных прочих шведов. Они строго различают все эти дела, и "подданство Швеции" - Svenska medborgarskap, а "гражданство Швеции" - это уже совсем другое, это уже Svenska medborgarskap. Отож, если даже вдруг тот российский орган дернуло бы руководствоваться шведской терминологией - if ifs and ans - то они могли перепутать, они ж не шведы. Я бы сам спутал, пишется ж одинаково Так что все нормально. Кроме республики, конечно.

Это - даже если бы. А по факту руководствовались они терминологией российского законодательством, конечно, и международными договорами России как его частью. Роздумы насчет конституционных монархий тут ни при чем. Английское national или французское ressortisant и все такое - это русское "гражданин", и термин этот не имеет никакого отношения к терминам внутреннего права хоть конституционных, хоть абсолютных монархий. Возможно, он в той же мере некрасив, что и ужасное "иностранный гражданин". Но: почитайте, например, Венскую конвенцию о консульских сношениях, "тексты {которой} на русском, английском, испанском, китайском и французском языках являются равно аутентичными". Найдите в английском тексте nationals. Найдите в русском АУТЕНТИЧНОМ тексте соответствие. Вот такой и перевод (возмущенные языковеды и юристы могут писать прямо в ООН). Поэтому: "гражданин Саудовской Аравии". Это не только теория; это грубая прахтика. По-украински, кстати - "громадянин Саудiвської Аравiї", что вполне соответствует терминологии официального перевода Конвенции на украинский язык. И в документах, подписанных с Саудовской Аравией, так.

И знаете, к чему я веду? К тому, что, "обсуждая в очередной раз, что делать с national vs. citizen в контексте ситуаций типа британских", постарайтесь, пожалуйста, не делать ничего. Поляки поступили правильно. Плоха старая терминология, хороша ли - это вопрос. Зато не вопрос, что двойная терминология заведомо хуже любой хоть плохой, но однозначной. Особенно если в эту двойную терминологию неизбежно попадет вот та самая плохая: хотя текст официального украинского перевода Венской конвенции теоретически можно "гармонизировать", но никто ж не исправит тексты СОТЕН заключенных Украиной договоров, где уже не в переводном, а в аутентичном тексте - "громадянин", а в английском тексте - который на случай споров част весьма - national. Или будет в одном тексте "громадянин Нiмеччини", а в другом - "шо-ото-мы-выгадайэмо-алэ-ж-тэж-Нимэччыны"? Вот тогда-то какая-нить украинская Валерия и расскажет погранцам, таможенникам, ментам и всем прочим, это она, или же то.

З.Ы. Кстати, что это за чудо такое: "официальный перевод конституционного договора объединённой Европы"? Чушь какая. Пока Украина не присоединилась к этому договору, он не имеет на Украине юридической силы, кроме как в глазах Центра переводов чего-то там при Минюсте. Угадал? Не может быть официального перевода документа, не имеющего юридической силы для страны, в которой он переводится. А когда (и если) Украина к тому договору присоединится, то "Офіційний переклад багатосторонніх міжнародних договорів України на українську мову здійснює Міністерство закордонних прав України в порядку, встановленому Кабінетом Міністрів України".

Это ничего, что я оффтоплю?

Валерия,

Вы перепутали. Вам надо к адвокату. По-русски Ваша фамилия - Нидернхубер? Транслитерируют ее латынью хоть Niedernhuber, хоть даже, если захотите, Alba Rosa Coutinho. Та инструкция нарушает Ваши права. Не знаю, правда, как. Адвокат придумает.
С другой стороны, раздобудьте инструкцию, которой в соответствующих случаях руководствуются консульские учреждения России в ФРГ. С третьей стороны, миллионы супругов живут на разных фамилиях

IBL написал 23 августа 2004 12:32

ШИД - это, конечно, IBL кириллицей

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 24 августа 2004 04:01

Консудьства, естественно, не органы внутренних дел. Соотвествтующую инструкцию российского МИДа разскать пока не удалось. Но могу с высокой вероятностью сказать, что нормы транслитерации там будут, скорее всего, те же (если, конечно, над теми, кто писал одну и другую инструкцию, стоят не полные идиоты. Впрочем, в России, как и у нас, можно ожидать всего...)

Что касается законодательства, то, в частности, в Федеральном законе "О гражданстве Российской Федерации" "иностранный гражданин - лицо, не являющееся гражданином Российской Федерации и имеющее гражданство (подданство) иностранного государства". Да, понятия "подданный" в ФЗ нету, но "подданство", как видите, упомянуто даже там. С другой стороны, в международных договорах, стороной которых является РФ, термин "подданный" применительно к иностранным государствам встречается. Так, в 1997 г. Федеральным законом
РФ были ратифицированы Конвенция между Правительством Российской Федерации и Правительством Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии об избежании двойного налогообложения и предотвращении уклонения от налогообложения в отношении налогов на доходы и прирост стоимости имущества, подписанную в городе Москве 15 февраля 1994 года, и Соглашение между Правительством Российской Федерации и Правительством Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии от 15 февраля 1994 года, заключенное в форме обмена нотами, о применении отдельных положений Конвенции. Вы, возможно, удивитесь, но в тексте Конвенции, в частности, определено:
"термин "гражданин" означает:
i) применительно к Соединенному Королевству, любого Британского гражданина или любого британского подданного, не имеющего гражданства любой другой страны или территории Британского Содружества при условии, что он имеет право на проживание в Соединенном Королевстве".

Таким образом, для целей Конвенции далее в её тексте все эти лица именуются "гражданами", но вот Вам и признание Россией объективно сужествующей разницы между nationals и citizens.

Кроме того, не во всех случаях терминология, испльзуемая в документах, используемых в стране X, определяется исключительно законодательством страны X, и её международными договорами. В конце концов, применительно к России "должность" и полномочия того же шведского короля не определены ни в первом, ни во вторых. Тем не менее, думаю, ни у кого ни в МИДе, ни в Госдуме РФ не возникает сомнений, когда этот самый король подписывает договор с РФ. Так что тут не всё так просто .

Кстати, вот Вам ещё пример. В Положении о проведении экспертизы и контроля за вывозом культурных ценностей, утверждённом Постановлением Правительства Российской Федерации
от 27 апреля 2001 г. № 322, упоминается "копия документа, удостоверяющего личность гражданина Российской Федерации за пределами Российской Федерации, или документа, удостоверяющего личность гражданина или подданного иностранного государства на территории Российской Федерации...". Можно задать вопрос: а как в данном случае будет определяться, кто такой "подданный иностранногогосударства"? Рабочий ответ такой: это тот, кто по законодательству соответствующего государства определяется как его подданный. И законодательству РФ это ника не противоречит.

>почитайте, например, Венскую конвенцию о консульских сношениях, "тексты {которой} на русском, английском, испанском, китайском и французском языках являются равно аутентичными". Найдите в английском тексте nationals. Найдите в русском АУТЕНТИЧНОМ тексте соответствие. Вот такой и перевод (возмущенные языковеды и юристы могут писать прямо в ООН).

Лично не возмущаюсь и не спорю. Но совет касательно "обсуждая в очередной раз, что делать с national vs. citizen в контексте ситуаций типа британских", постарайтесь, пожалуйста, не делать ничего" — выслушал и не соглашусь.

Как поступили поляки - это их дело, но почему-то немцы, например, это различие провели, хотя у них самих, насколько я помню, разделения "гражданство/подданство" нету. И как-то, простите, бардака в терминологии в Германии вроде не началоь.

>хотя текст официального украинского перевода Венской конвенции теоретически можно "гармонизировать", но никто ж не исправит тексты СОТЕН заключенных Украиной договоров

Не факт, что когда-то не займутся и этим. Пока же — в переводе проекта европейского конституционного договора пошли по немецкому пути, а не по польскому. Я этому рад, и когда Европа начнёт жить по новой Конституции, надеюсь, терминология не изменится.

>З.Ы. Кстати, что это за чудо такое: "официальный перевод конституционного договора объединённой Европы"?

К Вашему сведению, Законом Украины от 18 марта 2003 г. біла утверждена Общегосударственная программа адаптации законодательства Украині к законодательству Европейского Союза. Создан, хоть и несовершенный, механизм её реализации. В частности, Постановлением Кабмина от 31 марта 2004 г., прринятым во исполнение Закона "Об Общегосударственной программе...", на МИнюст возложена "координация деятельности центральных органов исполнительной власти по обеспечнию адаптации", создан Межведомственный координаионный совет, и т.д. Всё это делается, в свою очередь, во исполнение соглашений между Украиной и ЕС. Законодательные акты Украины проходят соответствующие официвльные экспертизы. (Согласно Программе, Верховная Рада Украины, в частности, "...обеспечивает экспертизу внесённых в Верховную Раду Украины всеми субьектами права законодательной инициативы законопроектов на соответствие acquis communautaire на всех этапах рассмотрения законопроектов".

Соответственно, хотя юридической силы европейские правовые акты для Украины не имеют, но переводы их готовятся. Вы можете не называть их официальными, но работа по подготовке этих переводов регламентирована соответствующими правовыми актами; печать на них ставится не "Центра переводов чего-то там", а Центра европеййского и сравнительного права МИнюста Украины, http://www.eclc.gov.ua . (Дело не только в названии Центра, а и в функциях, и в штате. Юристов там не меньше, чем переводчиков, и в официально определённых функциях Центра первым пунктом идёт экспертная работа, а потом уж переводы.) Готовятся, естественно, в том числе и переводы важнейших актов, которые и в самой Европе ещё окончательно не приняты, потому что завтра примут — и надо будет сразу проверять наши законопроекты на соответствие...

Мы с Вами, насколько я понимаю, соотечественники? Если действительно интересно, - напишите лично, расскажу, насколько сам знаю и насколько смогу, как эта работа идёт, кто в ней участвует, и т.д.

Относиться к этой работе пренебрежительно — Ваше полное право, но из сказанного выше, думаю, реальная роль этих переодов понятна. На всякий случай повторюсь: _они используются при официальнои рассмотрении законов Украины на предмет соответствия законодательству ЕС_.

dziadek написал 24 августа 2004 10:25

Поскольку этот разговор имеет мало общего с фамилиями, то я ответил в новой ветке.

Орехин написал 22 февраля 2005 01:48

Нихрена я непонял!!! Вот смотрите моя фамилия Орехин, и как она будет звучать на разных языках?!!? Кто-то может дать мне прямую ссылку на переводчик?!!?

stigan написал 31 марта 2005 11:36

Максим, будьте добры, дайте ссылку на правила транслитерации украинских фамилий, если она Вам известна. Было Постановление Кабмина Украины № 380 от 24.03.2004, об оформлении загранпаспортов. Не могу найти. Господа, помогите!

stigan написал 31 марта 2005 11:43

Уважаемые гости, подскажите ссылку на документ с правилами транслитерации, принятыми в Украине при оформлении загранпаспортов. Они, кажется, отличаются от российских. Заранее признателен.

enigma (LingvoDa) написал 01 апреля 2005 01:19

А мне Вас прошло жалко - выйти замуж за немца! How pathetic!

Ketty написал 12 апреля 2005 03:11

Ув. Maksym Kozub,
по примерам приведенных вами выше по поводу транскрипции русских букв на французкие мне непонятен один момент
почему если сочитание "КС" = французкому Х, вы дает следушие примеры
Максимов - Маxsimov
Александр- Alexsandr, из этого следует что КС=XS ,
les exemples ne suivent pas la regle......
Pas tres claire..................

germany-svetlana написал 19 мая 2005 10:04

Уважаемая Валерия,

У меня два года назад была идентичная ситуация, мою немецкую фамилию исковеркали до неузнаваемости, и, к сожалению, совершенно ничего нельзя было сделать. Я дошла до верхушки милицейского начальства в Петербурге, пытаясь доказать, что фамилия немецкая, и надо писать ее латиницей так, как она звучит по-немецки! Не помогло! Несусветный идиотизм! У моих детей, имеющих ту же фамилию, что и я, в немецком "Киндераусвайз" фимилия отличается от моей в русском паспорте, и поди, попробуй что-то доказать! Это на тему: в России есть 2 горя - дороги и ду....

Viatheslav написал 11 ноября 2005 11:03

Прошу прощения, не очень понял фразу:

См.. ссылки на документы выше: английская транслитеорайция или - по мотивированному заявлению - французская.
Про фамилию в французской транслитеорации это только:

В прилагаемых правилах транслитерации появился теперь пункт
"По мотивированному заявлению гражданина на 32 или 33 странице паспорта может быть произведена запись "Фамилия владельца паспорта __________ на французском языке переводится ________". Такая запись заверяется подписью сотрудника, ее оформившего, и скрепляется печатью для заграничных документов."


или же французская транслитеорация может быть использована и на "главной" странице (на той что с фотографией) нового(выданного в 2005г) заграничного паспорта РФ согласно законодательству РФ?

Заранее спасибо.

посетитель написал 13 декабря 2005 07:42

== в массовом порядке начнут превращаться из Шишкина в Сискина (известно на примере балтийских государств), ==

- Там просто (в латышском - речь, сколько помню, о нем) диакритика - "ш" изображается как S с птичкой наверху.
Боюсь, "жертвы" просто сами себя прочесть не сумели толком.
:-)

Nadezda Hahn написал 21 декабря 2005 05:01

Никакой правовой проблемы не существует, существует только упрямство чиновников.

Каждый может получить загранпаспорт, где фамилия отображена в оргинальном варианте.

В инструкции все написано правильно, в ОВИРе лишь неправильно её трактуют.
На что им и надо прямо указать.

Они абсолютно непавомочны менять или искажать фамилию гражданина.
Грамотно составленное заявление с указанием оснований, почему вы имеете право на сохранение оригинального написания, а не просто на перевод фамилии с российского паспорта, - и паспорт ваш. С той фамилией, какая вам нужна.

Летом 2005 года я заключила брак с гражданином Германии и взяла его фамилию Hahn. Сначала в ОВИРе меня напугали, что фамилия в новом загранпаспорте будет Khan. Потому что для них мое свидетельство о браке не имеет силы, а только лишь мой российский паспорт, гда фамилия переведена как Хан. С Хан, согласно инструкции они и собирались транслитерировать на английский.
Меня это, конечно не устраивало. Поэтому основательно покопавшись в их инструкции я обнаружила, что на самом деле они не имеют права так делать. Я написала зявлениe на имя начальника паспортно-визовой службы области, с указанием на пункты инструкции а также того, что в случае невыполнения моих пожеланий мне придется обратиться в суд (опять же указала пункты закона, которые дают мне такое право) и морально приготовилась идти в суд. Однако через 3 недели после подачи документов (! – сначала обещали не раньше 2х месяцев) мне был выдан паспорт с фамилией Hahn.
Так что, закон действительно дышло, и надо его использовать в своих интересах. И никому не пришлось давать на лапу.
Кто ищет решения аналогичной проблемы, можете обращаться
elope@yandex.ru
Я с удовольствием вас проконсультирую

М. Козуб написал 22 декабря 2005 01:03

>Никакой правовой проблемы не существует, существует только упрямство чиновников.

Если инструкция не изменилась (не следил), то проблема существует. Отображение фамилии в оригинальном варианте (кроме французского, который прямо упомянут в инструкции) является с формальной точки зрения её прямым нарушением.

>Поэтому основательно покопавшись в их инструкции я обнаружила, что на самом деле они не имеют права так делать. Я написала зявлениe на имя начальника паспортно-визовой службы области, с указанием на пункты инструкции

Вот уж интересно, какие именно. Сделайте милость, процитируйте прямо здесь.

Максим3 написал 20 июля 2007 08:58

Не подскажите как правельно перевести фамилию Юсакевич на английский язык (США)?
yusakevich, yusakevith, yousakevich, yousakevith?

ыы написал 28 января 2008 10:24

Максим, в польском оригинале Вашу фамилию написали бы Jusakiewicz, а согласно правилам транслитерации, определенным приказом МВД с поправками от 2004 г., следует писать Yusakevich

Rosochka (LingvoDa) написал 05 февраля 2008 12:13

Здравствуйте!
у меня тоже проблема с фамилией, может быть подскажите, правильно ли мне перевели фамилию Bär с немецкого на русский Бэр?
спасибо

sikirsan написал 23 мая 2008 03:58

Здравствуйте, уважаемые переводчики!
Незадолго до смерти отец сообщил мне, что мой дед, стараясь избежать репрессий, взял фамилию своей жены. Его же фамилия в русской транскрипции звучит как ШВЕЙГЕРДТ. Буду очень благодарен, если кто-либо напишет, несет ли это слово смысловую нагрузку, и как должно писаться в оригинале.
Заранее благодарю,
Кирилл.

Natallia (LingvoDa) написал 24 мая 2008 04:35

Я замужем за американским гражданином. Моя теперь фамилия Vaughn.При замене беларусского паспорта мне нужно будет записывать Vaughn вначале в русском, а затем в беларусском варианте, и потом они сделают уже латинский перевод английскими буквами. Помогите мне с этим, пожалуйсто. Мне самой затруднительно сделать правильные записи моей американской фамилии.
Заранее спасибо.
Natallia Vaughn

congelee написал 25 мая 2008 04:13

А как оно произносится-то?

(Вообще-то Вам можно бы попробовать при дальнейшем получении загранпаспорта приложить справку об оригинальной орфографии фамилии мужа и написать просьбу о ее внесении в Ваш паспорт именно в таком варианте.)

Natallia (LingvoDa) написал 25 мая 2008 10:58

[quot congelee]А как оно произносится-то?

(Вообще-то Вам можно бы попробовать при дальнейшем получении загранпаспорта приложить справку об оригинальной орфографии фамилии мужа и написать просьбу о ее внесении в Ваш паспорт именно в таком варианте.)[/
quot]

В Америке моя фамилия произносится - Ваан, а вот как она звучать будет в русском варианте после транслитерации... думаю придётся хорошо потренироваться, чтобы что-то произнести типа В-а-у-г-х-н или что-то вроде того. Точно не знаю, поэтому взываю о помощи: ПОМОГИТЕ!!!!

sikirsan написал 26 мая 2008 01:34

Возможно, исходная информация не верна: давеча просматривал то, что осталось семейных архивов и натолкнулся на более раннюю запись, где указывается не ШвЕйгердт а ШвАйгердт. Не меняет ли такое изменение сути?
Заранее благодарю,
Кирилл.

Фильтродарон написал 26 мая 2008 02:42

В Америке, боюсь, ваша фамилия произносится всё же как "Вон". Сожалею, по-русски действительно не фонтан. Можете выйти из положения, сделав на русском вашу фамилию "Ваун". Хотя уже на "даун" начинает смахивать. В общем, дело из вон рук плохо, the pun not intended
Была у меня однажды знакомая, в девичестве Сапогова. Вышла замуж за амера, фамилия которого произносилась как "Кучер" (Couture). Из Сапоговой в Кучер превратиться, каково вам? Вышла из положения - заставила мужа по-другому произносить фамилию - стала "Кутюр".

congelee написал 26 мая 2008 03:56

В русском идет не транслитерация, а все же транскрипция - потому я и спросила о звучании.

Так что у Вас две задачи: доказать звучание Вашей фамилии для ее верного отражения в русскоязычных документах и сохранить исходную орфографию там, где будет латиница.
Запасайтесь справками, на слово точно не поверят.

Natallia (LingvoDa) написал 28 мая 2008 10:23

Что касаемо произношения "Ва:н" или "Вон", то вероятнее всего здесь применимо правило фанетики чтения и произношения "диаграфы au", где в большенстве случаях "au" читается как "O", но есть исключения, например "laugh" читается "лаф". К тому же английский язык имеет два варианта произношений - американский и английский. К примеру слово "vault" в английской транскрипции произносится с "o", а в американской - что-то среднее между "а" и "о". Делая вывод, я считаю, что моя американская фамилия Vaughn может считаться исключением из правил по фанетики.

Natallia (LingvoDa) написал 28 мая 2008 10:40

Спасибо за совет. Думаю, он мне помог немного углубить мои познания в плане английской граматики и фонетики. Так же - лучше начать изучать сами Беларусские законы. Теперь я с уверенностью могу всем сказать, что на основании Постановления Министерства внутренних дел Республики Беларусь от 16 января 2006 г. №4 "Об утверждении Инструкции об организации работы подразделений по гражданству и миграции органов внутренних дел по оформлению паспорта гражданина Республики Беларусь", где говориться, цетирую: "5.3 строки "Прозвiша"... Латинская транскрипция заполняется по желанию заявителя с использованием букв английского алфавита...", проблемы моего плана по записям иностранной фамилии в Беларусские паспорта у Беларусов не должно быть теперь.

Natallia (LingvoDa) написал 28 мая 2008 10:48

Я извеняюсь, но вношу поправку по поводу паспортов в Республике Беларусь. В РБ нет загранпаспортов, а есть только один паспорт Гражданина Республики Беларусь, и по нему граждане РБ имеют право свободно перемещаться, как в самой РБ, так и выезжать из РБ.

Фильтродарон написал 29 мая 2008 02:44

автор
Что касаемо произношения "Ва:н" или "Вон", то вероятнее всего здесь применимо правило фанетики чтения и произношения "диаграфы au", где в большенстве случаях "au" читается как "O", но есть исключения, например "laugh" читается "лаф". К тому же английский язык имеет два варианта произношений - американский и английский. К примеру слово "vault" в английской транскрипции произносится с "o", а в американской - что-то среднее между "а" и "о". Делая вывод, я считаю, что моя американская фамилия Vaughn может считаться исключением из правил по фанетики.


Наталья, я бы не советовал вам вдаваться в столь пространные рассуждения, тем более, что у вас знания...мммм...на школьном уровне, мягко говоря, - без обид. Я, конечно, понимаю, что "извЕните" и "фАнетика" могут быть опечатками, а также я понимаю, что вы не вправе знать знаменитого американского актёра Винса Вон (Vincent Vaughn) и великого английского писателя Ивлина Во (Evelyn Vaugh), который нам, советским школьникам, рассказал, кстати, про "Упадок и разрушение" (так книжка называлась) человеческих отношений, основанных на деньгах и стремлении выжить любой ценой (это не про вас, разумеется).

Фильтродарон написал 29 мая 2008 02:46

Поправка: вправе не знать

Фильтродарон написал 29 мая 2008 03:02

Я уже молчу про "граМатика", "Беларусские паспорта" и "Беларусов". Куда катится этот мир? WW-III снова вернёт нам роскошь общения с книгой, думаю. Как вам такая мысль?)

Natallia (LingvoDa) написал 29 мая 2008 08:27

Книги - это что такое? А как насчёт белорусской "граМатики"?

Фильтродарон написал 29 мая 2008 06:04

Блондинко?

Natallia (LingvoDa) написал 30 мая 2008 04:25

ПОнятно. Обьяснений не требуется.

Фильтродарон написал 30 мая 2008 07:11

Значит, точно блондинко.

ehlitutti написал 05 июня 2008 04:43

Для того, чтобы не потерялись буквы в немецком - в русском используйте букву -ю-
Ниедерхюбер - может в латинице и пройдет вариат -HU-

Haiyan08 написал 16 июня 2008 01:08

Может ли кто-нибудь подсказать, как следует написать в российском паспорте китайскую фамилию Zhang, чтобы при переводе в латинский вариант для загранпаспорта ее не превратили во что-либо другое? Фамилия звучит по русски как Чжан, однако полагаю, что писать ее в таком виде черевато неправильным переводом.

congelee написал 17 июня 2008 12:10

Ну не "Зханг" же писать для удобства чиновников... )

ИМХО, стоит просто им вручить таблицу соответствий между кириллической и латинской передачей китайских иероглифов.

Haiyan08 написал 17 июня 2008 12:20

Не думаю, что они согласятся смотреть в таблицу. Скорее всего, все происходит по шаблону. Если были у кого-то подобные ситуации с переводом, прошу поделиться опытом.

Uegel написал 24 сентября 2008 09:44

Фильтродарон
Значит, точно блондинко.

Oleg S. написал 15 октября 2008 09:17

Нет, не Зханг, а Жанг.
По инструкции МВД:
ж > zh
а > a
н > n
г > g

Oleg S. написал 15 октября 2008 09:19

А Зханг перевели бы как Zkhang.

AHilarov написал 13 ноября 2008 01:21

Господа, а подскажите, пожалуйста как мне быть. Моя фамилия Гиляров. Она имеет происхождение от латинского слова Hilarius и мои зарубежные родственники (как в Штатах, так и в Германии) пишут ее как Hilarov. И я хочу, чтобы и в загранпаспорте и везде она писалась именно так. Моя проблема в том, что с русского мою фамилию транслитерируют либо как Giliarov (в частности, в загран паспорте), либо как Gilyarov. А для меня, как для ученого, очень важно, чтобы моя фамилия писалась одинаково, чтобы мои зарубежные коллеги могли легко находить мои статьи. Был бы очень признателен за совет.

Оля Ефимова написал 24 февраля 2010 08:37

у моей знакомой, которая собирается учиться во Франции, молдавская фамилия Bălan (БэлАн). Как фамилия будет переводиться на французский язык, если во французском нет буквы ă?

congelee написал 14 марта 2010 04:37

А у Вашей знакомой что стоит в загранпаспорте латиницей? Вот так и будет.

флора написал 16 мая 2010 10:17

помогите перевести фамилию сергеева для загранпаспорта. предложили написать sergieieva по моему бред.

Staurus написал 14 июля 2010 02:38

Как правильно перевести Кириченко?

Tchilingaryan написал 22 июля 2010 01:50

здравствуйте, извините, у меня вот какая проблема.. помогите , пожалуйста.. у меня фамилия Чилингарян... на азнглийский переведена как Chilingaryan.. возникает проблема, потому что мне нужно перевести мои документы на получение гражданства на итальянкий язык.. В итальянском "Чи" переводится как "Ci" и никак не "Chi" , потому что это призоносится как "Ки".. вот и прпоблема, конечно менять фамилию я не захотела и сказала перевести как Cilingarian.. Правильно ли я поступила.. подскажите , пожалуйста... уточняю.. мне сказали именно перевести фамилию, а не вписать ее как на английском...

Tchilingaryan написал 22 июля 2010 01:59

здравствуйте, извините, у меня вот какая проблема.. помогите , пожалуйста.. у меня фамилия Чилингарян... на азнглийский переведена как Chilingaryan.. возникает проблема, потому что мне нужно перевести мои документы на получение гражданства на итальянкий язык.. В итальянском "Чи" переводится как "Ci" и никак не "Chi" , потому что это призоносится как "Ки".. вот и прпоблема, конечно менять фамилию я не захотела и сказала перевести как Cilingarian.. Правильно ли я поступила.. подскажите , пожалуйста... уточняю.. мне сказали именно перевести фамилию, а не вписать ее как на английском...

Diroter (LingvoDa) написал 23 августа 2010 03:15

Точно! Я и не замечал, писал по интуиции, ведь с первого лкасса в школе изучал английский.

toreadotarek (LingvoDa) написал 05 сентября 2010 08:57

sergiejeva

pyc^aH (LingvoDa) написал 10 сентября 2010 06:09

Денис Шамирян
В новом же паспорте моя фамилия была транслитерирована по другому.

Насчет проблем - может это и небольшая проблема, но на границе при въезде в США меня мурыжили минут 40, выясняя, почему прошлый раз я был в США под одной фамилией, а теперь под другой.

Ну и какого, скажите, мнения я должен быть о наших чиновниках?

Может совет уже запоздалый, Денис, но на будущее - попросите при выдаче в Рос. консульстве паспорта на одной из страниц сделать приписку (в случае Бел;гии она будет не на английском языке, впрочем. Хотя в Штатах разберутся, лучше чем ничего) о том что ваша фамилия на английском (французском) языке пишется так-то. Печать, поспись.

bombarde написал 22 сентября 2010 06:07

На английский легко перевести фамилию. Доасточно найти переводы отдельных букв.

Ируся написал 03 июня 2011 06:49

Добрый день, помогите, плиз перевести фамилию очень нужно!!! С немецкого CORNOBAJ
Заранее благодарна

csmru написал 04 июня 2011 06:56

ок

asik (LingvoDa) написал 30 июня 2014 09:24

Здравствуйте,подскажите пожалуйста,как с украинского языка будет перевод на русский фамилия Солодка

AlicX написал 17 августа 2014 05:06

Tchilingaryan
здравствуйте, извините, у меня вот какая проблема.. помогите , пожалуйста.. у меня фамилия Чилингарян... на азнглийский переведена как Chilingaryan.. возникает проблема, потому что мне нужно перевести мои документы на получение гражданства на итальянкий язык.. В итальянском "Чи" переводится как "Ci" и никак не "Chi" , потому что это призоносится как "Ки".. вот и прпоблема, конечно менять фамилию я не захотела и сказала перевести как Cilingarian.. Правильно ли я поступила.. подскажите , пожалуйста... уточняю.. мне сказали именно перевести фамилию, а не вписать ее как на английском...


Думаю вы поступили правильно. Ведь в первую очередь надо думать о том, как это прозвучит на итальянском, а не на английском.

Close