Ещё раз о фамилиях

  • Тема закрыта
  • 69K Просмотров
  • Последнее сообщение 22 сентября 2010 03:10
dr-Wicked написал 01 сентября 2004 12:50

Кто нибудь знает почему изменяются по родам и склоняются фамилии иностранного происхождения, например польского, а украинского - не все.

Сортировка: Стандарт | Новые | Голоса
Red Threat (LingvoDa) написал 01 сентября 2004 04:03

Традиция, сэр!

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 01 сентября 2004 04:06

Приведите, пожалуйста, примеры, - тогда будет понятнее Ваш вопрос. Фамилии на -ко, например, в русском языке не склоняются, будь они хоть украинского происхождения, хоть польского. Или какие фамилии Вы имеете в виду?

Галина_Н написал 01 сентября 2004 05:30

Максим, склоняются фамилии на -ко. Розенталь советует склонять. Но грамота.ру против.

(письмо от Короленки).

Аврора (LingvoDa) написал 01 сентября 2004 07:54

Не только Розенталь. У Достоевского - Фердыщенки, Фердыщенку. С польскими и чешскими именами и фамилиями другая проблема: в оригинале в косвенных падежах гласная редуцируется, а в русском языке - почему-то нет: не Карла Чапка, а Карела Чапека, не Гавла, а Гавела.

Red Threat (LingvoDa) написал 01 сентября 2004 09:06

Не знаю, не знаю. Не так давно просклонял пару знакомых с фамилиями на -ко, дык им это очень не понравилось. Вероятно, обладателям таких фамилий лучше знать, как оно правильно. Just my RR2.

Алексей Г. написал 01 сентября 2004 10:11

Вы преувеличиваете. Розенталь лишь говорит, что "в некоторых случаях... их изменяемость целесообразна". Вот все, что есть у Розенталя об украинских фамилиях на -ко/-енко (подчеркивание мое):

"7. Украинские фамилии на -ко (-енко) в художественной литературе XIX в. обычно склонялись, хотя но разному типу склонения (как слова мужского или среднего рода), например: приказ голове Евтуху Макогоненку; лежал убитый Кукубенком шляхтич (Гоголь); стихотворение, посвященное Родзянке А. Г. (Пушкин); с Гончаренкой (Тургенев); по типу существительных женского рода склоняются подобные фамилии у Чехова, Короленко, Щолохова.

В современной печати такие фамилии, как правило, не склоняются, например: юбилей Тараса Шевченко, воспоминания о В. Г. Короленко.

В некоторых случаях, однако, их изменяемость целесообразна дня внесения в текст ясности, ср.: письмо В. Г. Короленко -- письмо В. Г. Короленке. Ср. также у Чехова: "Под вечер Беликов... поплёлся к Коваленкам". Не склоняются фамилии на -ко подударное: театр имени Франко, рассказы Ляшко."

vtora (LingvoDa) написал 01 сентября 2004 10:14

у Розенталя в Справочнике по правописанию и лит. правке написано, что "укр. фамилии нк -ко(енко) в художеств. литературе обычно склоняются, хотя по разному типу склонения. (...) В совр. печати такие фамилии, как правило, не склоняются".

Невнятно, как, впрочем, многое у Розенталя.

Аврора (LingvoDa) написал 01 сентября 2004 10:29

Неужели же Розенталя читают для того, чтобы узнать, как пишут в русской художественной литературе? Не првильнее ли с этой целью читать самое литературу?

Галина_Н написал 01 сентября 2004 10:43

У Розенталя склоняются. А вы цитируете уже более поздние выпуски, т. е. практически не Розенталя, а соавторов.

vtora (LingvoDa) написал 02 сентября 2004 12:20

и я, и Алексей, цитировали, видимо, одно и то же издание: "Книга", М. 1989. Розенталь был жив, никаких соавторов в выходных данных.

(И, как говаривали мои знакомые коректриссы, "Розенталь что дышло, куда повернешь, туда и вышло".)

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 02 сентября 2004 04:41

Я имел в виду официальную норму. Если не ошибаюсь, "допускается склонение в разговорной речи".

В хуожественной литературе - та же разговорная речь, на которую влияет язык происхождения фамилий.

А в более общем плане - в целом считается, что в современном русском языке тенденция к несклоняемости укрепляется. Связано это с ростом степени аналитичности языка. Если коротко - посмотрите, скажем, небольшую статью кандидата филол. наук, преподавателя Сретенской духовной семинарии Ларисы Маршевой "Русский аналитизм: языковая реальность или научная фикция" (http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/rusanalitism.htm ). Там краткий анализ и ссылки на работы по теме. Ну а намного более раннее высказывание Виноградова, на которое она также ссылается, не поленюсь перепечатать из его "Русского языка", благо книга эта всегда на ближней полке : "С развитием аналитических отношений, расширяющих значения предлогов и русложняющих значения падежей, груз грамматического выражения перекладывается с падежной формы на предлог. В современном руском языке, ещё не достигшем аналитизма таких языков, как французский, падежная форма переобременена значениями."

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 02 сентября 2004 04:42

Правильнее. Но сама литература - меняется со временем. И если мы говорим о современном русском языке, то стоит читать и Чехова, и Каверина, и Розенталя .

Аврора (LingvoDa) написал 02 сентября 2004 07:15

Почему же фамилии западноевропейского происхождения претерпевают в русском языке противоположную эволюцию - раньше не склонялись, а теперь склоняются? Двойной стандарт?

dr-Wicked написал 02 сентября 2004 12:27

Привожу пример
Моя фамилия Мичковский - польского происходжения (дед - поляк)
но она склоняется, что в русском, что в украинском язьіке, и вдобавок по правилам прилагательньіх.
Вопрос - почему Настасья Кински является существительньім во всех печатньіх органах, а я и моя жена - Екатерина Мичковская неизвестно какой частью речи. Только потому что родились здесь, а не в Штатах?
Пусть лучше у Кучмьі жена будет Кучма, а сам он Кучум какой нибудь.

Аврора (LingvoDa) написал 02 сентября 2004 04:37

Я тоже этого никогда не понимала. Роман Полянский стал Романом Полански, не изменив ни одной буквы в своем имени, а лишь переселившись в США. Они не склоняют? Так они и "Клинтон" не склоняют. Но самый дурацкий пример - советский шпион Джордж Трофимов, который поставил у себя в конце имени двойное F. И в русской прессе его теперь так и склоняют: Трофимоффа, Трофимоффу. А вот нет ли, коллеги, где-нибудь правила творительного падежа от фамилий типа Вулфовиц, Абрамовиц (если уж нельзя писать Абрамович) - Вулфовицом или Вулфовицем? Гингричом или Гингричем? И почему в русских текстах сплошь и рядом "Чаплин" склоняют как будто он "Цаплин" - Чаплиным вместо Чаплином?

dr-Wicked написал 02 сентября 2004 11:08

И того. Обоснования єтому издевательству нет.
PS
Прошу прощения за украинские символьі

Аврора (LingvoDa) написал 02 сентября 2004 11:34

Так вот же я как раз за то, чтобы всех склонять. Конечно, Настасья Кинская - а какая же еще? Ведь ее соотечественник покойный канцлер Бруно Крайский, а не Крайски.

dr-Wicked написал 03 сентября 2004 10:50

А я - против того чтобьі склоняли меня. Пусть у Вашингтона будет жена Вашингтониха. Нельзя клонять имена собственньіе, я так думаю. Глупо єто, - для большинства слов єтимология не известна (большинству).

Аврора (LingvoDa) написал 03 сентября 2004 09:19

Жена Вашингтона Марта Кастис, будучи до брака с ним вдовой, фамилию не меняла, поэтому называть ее Вашингтонихой оснований нет. Правила склонения фамилии не могут зависеть от желания или нежелания носителя фамилии.

Red Threat (LingvoDa) написал 03 сентября 2004 09:37

Все ли правила эпохи Достоевского сейчас применимы? Все ли они должны применяться?

Показать больше сообщений

Тема закрыта

Close