нелюди. но только не для запада

  • Тема закрыта
  • 31K Просмотров
  • Последнее сообщение 20 февраля 2011 01:11
Ляпушистик (LingvoDa) написал 08 сентября 2004 07:23

Наверное, это не то место. Да и вопрос скорее политический. Но объясните мне, почему они в худшем случае hostage-takers?



Dramatic images of life inside the gym during the hostage-taking at middle school 1 in Beslan were shown last night by the Russian television station NTV for the first time.
[...] The camera begins to close up on the face of a militant, his head covered by a balaclava. He grabs an AK47 and stands it on its butt end. His fellow gunmen all wear hoods. [...] The footage shows a female suicide bomber, her face also covered, apparently speaking on a mobile phone. [...] It shows a gunman with his foot poised on a pedal apparently wired to detonate the explosives.
[...] The film was shot by the gunmen themselves, perhaps using the camera of a local TV cameraman who had been a casualty in the early hours of the siege.


[...] Russian special forces say they had to assault the school after militants fired on some of the 1,000 or more people held hostage inside.
Most of the 30 or so militants are not alive to tell their side. [...] Many experts argued then that the operation's gruesome toll only encouraged the terrorists - Islamic extremists demanding an independent Chechnya - to plot still more horrors. [...] "I have no regard for hostage-takers who put children's innocent lives in the crossfire. But among the special forces, there was also blatant disregard for human life."
[...] Mr. Picco says he does not know the ultimate aims of the Beslan hostage-takers, but that their distant goal, an Islamic Chechnya, may straddle the divide. The siege, he said, was "an operation done to make a point - to create an atmosphere of fear among the Russian civilian population, and to demonstrate to their supporters that they are actually capable of carrying out such an operation."
[...] Russia [...] had taken a hard-line stance against negotiating with Chechen separatists for political control. A brutal history of Russian oppression of Chechens runs deep through the region.


[...] Dramatic video footage of inside the school in Beslan during the siege has been aired on Russian television.
It shows adults and children packed into the school gymnasium as heavily-armed, masked men walk around the room.
[...] Russia's NTV network, the first to broadcast the video clip, said it had been recorded by the hostage-takers.
[...] The camera zooms in on one hostage-taker, standing next to a young boy, with his boot on what NTV said was a book rigged with a detonator.
A woman hostage-taker, fully-clad in black dress and headscarf, is seen in the doorway holding a pistol.
There is also footage of blood on the floor, and a fire in another building on the school premises.
[...] But Chechen rebel spokesman Akhmed Zakayev has said the rebels had no part in the "barbaric act of terrorism".
He blamed the attack on "local radical groups" and warned that President Putin's "punitive policy" in the region would make a "repeat of the Beslan tragedy inevitable".

Сортировка: Стандарт | Новые | Голоса
Map написал 09 сентября 2004 12:02

Аврора (LingvoDa) написал 09 сентября 2004 01:12

Верный способ заболтать проблему - превратить ее в дискуссию о терминах.

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 09 сентября 2004 01:32

...или продолжать её обсуждать, не договорившись окончательно о терминах.

Sea Wolf написал 09 сентября 2004 12:16

Такие проблемы не надо обсуждать или забалтывать. Надо просто их решать всеобщими усилиями, в каждой конкретной стране по мере поступления.

Еще раз говорю - ТАКИЕ проблемы невозможно решить с помощью прессы.
От того, что этих людей будут называть в газетах mass murderers вместо hostage-takers, ничего не изменится. Западный читатель может посочувствовать, но от этого убийства не прекратятся.

Аврора (LingvoDa) написал 09 сентября 2004 03:22

Именно это я и хотела сказать.

vtora (LingvoDa) написал 30 сентября 2004 09:23

...The FSB apparently believed that the men were "boeviki" - a catch-all word that epitomises the gulf in perceptions in the conflict. It translates directly as "fighter", but means to some locals "separatist fighter", yet to Russian officials, "terrorist militant".

и далее по всему тексту the boeviki

http://www.guardian.co.uk/russia/article/0,2763,1315930,00.html

Аврора (LingvoDa) написал 01 октября 2004 12:35

Перепутали fighter и guerilla. Тоже знатоки.

Робин написал 01 октября 2004 02:23

Ну, не мудрено и перепутать. А вот Рейтер тут недавно объявило, что намеренно не употребляет слово террористы и даже запретило ссылаться на свои материалы, если журналисты впишут слово "террорист". Вот такая беспристрастность.

Maksym Kozub (LingvoDa) написал 01 октября 2004 09:44

Упомянув в этом контексте о Рейтер, хорошо бы не смешивать два вопроса и вспомнить всю историю.

1) (Не)употребление Рейтер в применении к кому-то слова "террорист". Не могу сказать, что мне это нравится, но к следующему вопросу отношения не и имеет.

2) Недопустимое изменение газетами материалов Рейтер при перепечатке с указанием, что это материалы Рейтер. И здесь я с агентством согласен _абсолютно_. История ведь состояла в чём? Канадская газета берёт новости Рейтер, меняет там некие другие слова на "террорист" и печатает это как "новости от агентства Рейтер". Агентство заявляет, что подправлять в мелочах стиль, конечно,, можно, но _такая_ редактура, которая имела место в данном случае, недопустима. Газета говорит: "А мы называем террористов террористами и будем называть". Ну так тогда или пользуйтесь новостями другого агентства, или используйте материалы Рейтер для подготовки _своих собственных_ статей и т.д., но не печатайте под маркой "ленты агентства Рейтер" того, чего само агентство никогда не сказало бы.

(Я бы точно так же возмутился, если бы, наоборот, агентство написало "террористы", а газета напечатала бы "новости Рейтер", где в этом месте было бы сказано, например, "вооружённые борцы за свободу".)

Аврора (LingvoDa) написал 01 октября 2004 10:30

На самом деле для новостного агентства hostage-taker, hijacker и suicide bomber - более точные термины. Террорист - политическая дефиниция. Часто зависит от политических взглядов автора или заказчика.

Red_Threat написал 01 октября 2004 07:23

О том и речь: кому война, а кому мать родна. Вот когда начшут захватывать школы в алабамских или провансальских урюпинсках, тогда и там террористов назовут террористами. Тогда, может, вспомнят, что на хороших и плохих их делить нельзя.

Аврора (LingvoDa) написал 01 октября 2004 07:51

Я лично не вижу никакой позитивной оценки, или снижения негативной по сравнению с террористом, в словах hijacker или hostage-taker. Это просто точное описание их действий. Заговорщиков 11 сентября постоянно называют в американской прессе угонщиками. Что совсем не то же самое, что suicide bomber. Это не оценка. Это констатация. Что касается "вот когда их самих...", то Вы просто плохо информированы. И заложников захватывали в центре Лондона, и больницы взрывали, и сьюсайд-бомберов не бин Ладен придумал, а ИРА. Только они делали еще гаже: брали в заложники семью с малыми детьми и заставляли ота семейства садиться за руль машины-бомбы. Ести Вы настаиваете, что для осознания проблемы терроризма американцам необходим именно захват школы, то можно вспомнить дело Вэйко, когда при штурме убежища сектантов заживо сгорело 75 человек в том числе 24 ребенка. Дело это до сих пор не закрыто. Так что не стоит "про мать родну". "Мать родна" она нашим генералам.

Engelchen написал 19 ноября 2004 10:09

Считаю нужным вмешаться в высокоумный спор о терминологии.
Господа лингвисты, это НЕ ФИЛОЛОГИЧЕСКАЯ проблема, а ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ. Если называть нелюдей, стреляющих в спину детям hostage-taker или Rebellen (повстанцы, нем.), то у простого обывателя сложится впечатление, что они в принципе неплохие ребята. Каждое слово несет не только денотативное значение, но и значение оценки говорящего (пишущего).
Повстанец - это скорее положительная оценка индивидуума. Террорист - отрицательная. Эта подстрочная оценка автора накрепко засядет в голове простого обывателя, который не пережил это событие, а узнал о нем опосредованно.
И атмосфера, создаваемая СМИ Запада дает нам понять, что американцы-европейцы не осуждают этих, извините, уродов (хочется матом выругаться, но удалят пост), а может быть даже где-то их оправдывают. Они рассматривают трагедию в Беслане не как ужасающее по своей жестокости преступление, а как обыкновенный "прокол" ФСБ и удачу террористов, которых они считают "борцами за свободу".
У меня вообще создается впечатление, что американцы считают людьми только себя, ну может еще европейцев из западной Европы. А остальные это так, черви, пешки в их политических играх.

Аврора (LingvoDa) написал 19 ноября 2004 05:02

Выше по этой ветке есть ссылки, доказывающие, что террористов никто не оправдывает. Что касается стрельбы по заложникам, то были сообщения, что российский спецназ получил приказ стрелять, если потребуется, по детям, которыми прикрывались террористы. И стрелял.

Engelchen написал 19 ноября 2004 05:10

Во-первых, откуда сведения, во-вторых, не обязательно ОТКРЫТО оправдывать террористов, которые стреляют в спину детям. Можно просто назвать их повстанцами, борцами за свободу, hostage-takers и все. По-моему Вы мой пост не очень внимательно прочитали

Аврора (LingvoDa) написал 20 ноября 2004 12:28

В первом же ответе на первоначальный пост есть ссылка follow-up. Вот туда сходите.

Что касается стрельбы по детям, то извольте - LA Times, 5 сентября 2004. Поскольку в открытом доступе статьи уже нет (у меня она сканирована, так что могу прислать в виде картинки на какой-нибудь FTP-сервер), привожу начало:

SOLDIER RECALLS THE SLAYING OF A YOUNG HUMAN SHIELD

In commandos' chaotic siege, "the child had to be killed first, and then they killed the terrorist".

Dy Kim Murphy

BESLAN, Russia - Mikhail, a soldier who participated in the terrible battle at Middle School No. 1, is matter-of-fact as he describes how Russian commandos killed a young hostage.

Сомневаюсь, что это делали это без приказа.

Engelchen написал 20 ноября 2004 08:00

Во-первых, я не очень склонна доверять западной прессе, уж очень предвзято освещается все, что творится у нас и, скажем, в Ираке. Хотя я в основном немецкую прессу читаю. Не забывайте - нет независимых СМИ. Есть СМИ, независимые от правительства, но они очень даже зависимы от денежных мешков. А военпром в США в частных руках (выводы напрашиваются сами собой).
Во-вторых: даже если и стреляли наши солдаты по детям, это совсем не повод оправдывать террористов. Речть то в этой ветке о том, есть разница, как в СМИ ублюдков называют, или нет. Моя позиция такова - есть, и очень даже большая. Для того, чтобы обсудить качество проведенной освободительной операции, нужно создавать совсем другую ветку и на совсем другом ресурсе

Map написал 20 ноября 2004 10:00

Engelchen: И атмосфера, создаваемая СМИ Запада дает нам понять, что американцы-европейцы не осуждают этих, извините, уродов

Вы как-то все СМИ в одну кучу свалили... Вот в статье на которую уже ссылались, перечислены издания, которые называли террористов террористами: New York Post, New York Times, Chicago Tribune, Christian Science Monitor - всё очень влиятельные издания. А уж послушали бы Вы популярного консервативного радио-героя Майкла Севиджа... Он даже свое шоу начал с проигрывания гимна России, а после кричал, что теперь всем ясна звериная натура исламо-фашизма и т.п. Ну а в более солидных СМИ в истерику бросаться не принято.

У меня вообще создается впечатление, что американцы считают людьми только себя, ну может еще европейцев из западной Европы.

Потому что кто-то назвал террористов "hostage-takers"? А другие не назвали - у них же плюрализм. "Американцы считают..." - это слишком смелое обобщение, польза которого примерно равна знаменитой "средней температуре по госпиталю".

Engelchen написал 20 ноября 2004 03:30

Вы правы, я немного сгущаю краски и слишком склонна обобщать. Просто эмоции бьют через край. Начиталась в Spiegel беспардонных статеек про Россию, терроризм, о том, что в смертях детей виновата "Жестокая политика России на Кавказе" и прочей чуши. Еще угораздило меня в один американский чат зайти, попрактиковаться. Я говорю, разве можно людей убивать, детей, кассетными бомбами. Они мне: барьба с терроризмом, борьба с терроризмом, Буш их всех ...ет. Как будто они других слов не знают, кроме Буш-молодец, он защити нас. Я говорю, а иракци не люди? А они мне: они террористов укрывают, вот пусть и подыхают. Я говорю, детей в России убили немало "борцы за свободу". Они мне: так Вам и надо. Я в шоке была. Конечно, мнение придурков, просиживающих часами в чатах не есть мнение всей нации, но... Очень грустно

Аврора (LingvoDa) написал 20 ноября 2004 04:13

Про зависимость от денежного мешка - здорово. Сразу вспомнилась статья Ленина "Парторганизация и партлитература". Вот и Путин считает, что денежный мешок должен быть правильный, тогда и партлитература будет правильная.

vtora (LingvoDa) написал 20 ноября 2004 04:45

ну зайдите на какой-нибудь левый/демократический сайт, сразу настроение поднимется, там все за мир и против Буша. Только вот незадача, террористов там называют freedom fighters

Red_Threat написал 20 ноября 2004 07:01

>Сомневаюсь, что это делали это без приказа.

Правильно, что сомневетесь. Неправильно, что свою уверенность в наличии приказа убивать заложников Вы преподносите как факт. Выше ведь Вы написали "есть сообщения, что...", а не "доказано, что...". По-моему, это - две большие разницы: случайная гибель заложников в результате штурма и преднамеренное их уничтожение.

Во-вторых, по-моему Вы, Аврора, несколько увлеклись спором, ежели ставите на одну доску бойцов спецназа и террористов, захватиавших заложников. Это Вы со зла, ИМХО.

vtora (LingvoDa) написал 20 ноября 2004 07:33

если Lingvo мне разрешит, то я бы повесила статью One Man's Terrorist,
Michele Berdy из Moscow Times за 12 ноября, это такие еженедельные записки переводчика, пятничная колонка The Word`s Worth. Но через день колонка уходит в платный архив.

Попытки перевести на англ "боевика", "террориста" и "участника незаконных вооруженных формирований".

Аврора (LingvoDa) написал 20 ноября 2004 08:38

Если бы не было приказа, разрешающего убивать заложников, никакой спецназ их убивать не стал бы - идиотов нет под трибунал потом идти. Не только, думаю, был приказ, но и в письменном виде, с которым участники штурма ознакомлены под расписку. Что касается "одной доски", то на примере Норд-Оста мы уже видели, как спецназ добивал то ли террористов, то ли заложников. Буду признательна, если мне объяснят разницу.

Red_Threat написал 21 ноября 2004 09:52

>Если бы не было приказа, разрешающего убивать >заложников, никакой спецназ их убивать не стал бы - >идиотов нет под трибунал потом идти.

Опять-таки Вы преподносите утверждения о том, что спецназовцы-де убили заложников, как непреложный факт, в то время как следствие еще не закончено и никаких доказательств этому не представлено. Ссылка на не названных спецназовцев в западных СМИ неубедительна по ряду причин:
- необъективность этих самых СМИ, готовых нас измазать в чем угодно, например, в крови ни в чем неповинных заложников;
-в репортажах из Беслана и в наших СМИ спецназовцами почему-то иногда называли всех штурмовавших школу вообще: армейцев, омоновцев, местных вооруженных до зубов ополченцев (учитывая то, с каким энтузиазмом они палили по зданию, интересно было бы узнать, сколько жизней на их счету),
-в то время как из тех, кто подпадает под определение "спецназ", там была только группа "Альфа" и спецназ ГРУ (собственно спецназ);
- вряд ли бойцы секретного спецподразделения ("Альфы") или ГРУшного спецназа стали бы раздавать без разрешения командования интервью западникам. Им бы за это так вломили, что мало бы не показалось. А для "дружественных" нам западных журналюг любой мужик в камуфляже, коих там в толпе было каждый второй, - уже спецназёр.

>Что касается "одной доски", то на примере Норд-Оста >мы уже видели, как спецназ добивал то ли >террористов, то ли заложников. Буду признательна, >если мне объяснят разницу.

"То ли, то ли"... Извините, Аврора, но если Вы в Норд-Осте не увидели разницы между террористами и их заложниками, то почему Вы считаете что увидите её между террористами и спецназом?

Попытаюсь объяснить, в чем тут разница: в нашей прессе было интервью не то командира "Альфы", не то его зама (сейчас уже не помню): он русским языком объяснил, что добивали террористов потому, что не было никаких гарантий, что все они были усыплены газом. а не прикидываются уснувшими, чтобы в нужный момент подорвать свои поясы шахидов. Абсолютно здравое решение. И ни единой слезы по поводу "невинноубиенных" нелюдей в "Норд-Осте" проливать не собираюсь: собакам - собачья смерть.

Аврора (LingvoDa) написал 21 ноября 2004 05:19

А Вы знаете, перуанских спецназовцев, которые освободили всех заложников, кроме одного, который случайно под перекрестный огонь подвернулся - их до сих пор судят за то, что они убили всех террористов. (Надеюсь, не надо напоминать события в Лиме.) Ваша гипотеза о том, что в своих собственных детей стреляли сами осетины, представляется мне совершенно несостоятельной. Что касается Норд-Оста, то не станете же Вы спорить с тем, что некоторых заложников поначалу записали в террористы. А это значит, что они стреляли, не зная, кто перед ними - палач или жертва. И Норд-Ост, и Беслан могли и должны были проходить по перуанскому сценарию, есть специальные технологии переговоров с террористами,ФСБ и ГРУ они отлично известны; единственная причинаобоих штурмов - стремление любой ценой не допустить массовых выступлений за прекращение войны в Чечне. Впрочем, эта дискуссия, конечно, для другого форума.

Red_Threat написал 21 ноября 2004 11:59

>А Вы знаете, перуанских спецназовцев, которые освободили всех заложников, кроме одного, который случайно под перекрестный огонь подвернулся - их до сих пор судят за то, что они убили всех террористов. (Надеюсь, не надо напоминать события в Лиме.)

И флаг им, перуанцам, в руку. А Вы знаете, что штурмовавших жилой комплекс Дэйвида Кореша со товарищи не судили, хотя в результате погибло около 80-ти человек? И это в США, где за права человека горло перегрызут.

>Ваша гипотеза о том, что в своих собственных детей стреляли сами осетины, представляется мне совершенно несостоятельной.

Я, кстати, не выдвигал гипотезы о том, что осетины стреляли в собственных детей. Я говорил о том, что оони лупили в белый свет как в копеечку. А уж о том, в кого они попадали, было бы оччченно интересно узнать. Например, сравнить пули в трупах заложников с пулями отстреляными из оружия "мирного населения".

>Что касается Норд-Оста, то не станете же Вы спорить с тем, что некоторых заложников поначалу записали в террористы.

Очень даже стану, ибо ничего подобного не слыхал. А смотрел я всё это дел по CNN и BBC, которые достаточно подробно освещали захват.

>И Норд-Ост, и Беслан могли и должны были проходить по перуанскому сценарию, есть специальные технологии переговоров с террористами,ФСБ и ГРУ они отлично известны;

А что, террористы в Беслане выдвигали какие-то внятные требования? В смысле, кроме вывода российских войск из Чечни? Почему бы, Аврора, Вашему президенту не применить данные технологии в переговорах с бин Ладеном, ведь ФБР они тоже известны? Глядишь и договорились бы.

>единственная причинаобоих штурмов - стремление любой ценой не допустить массовых выступлений за прекращение войны в Чечне.

Особой массовости я что-то не замечал. Несколько родственников нордостовских заложников не в счет: обезумевшие от горя люди готовы были договариваться хоть с чертом, чтобы вызволить своих родных. Вас-то кто за язык тянет призывать к этому?

>Впрочем, эта дискуссия, конечно, для другого форума.

Вот тут я чуть было с Вами не согласился, однако понял, что дискутировать по данному вопросу с Вами бессмысленно, Аврора. Это не оскорбление, просто, к сожалению, констатация факта. :-(

Аврора (LingvoDa) написал 22 ноября 2004 12:18

К вопросу о том, как заложников записывали в террористы. Не единственный случай. Про Кореша это же я Вам писала - дело Вэйко. Оно НЕ закрыто. Требований бесланских террористов Вы не знаете, потому что Вам о них не сообщили. Переговоры ведутся не обязательно для того, чтобы выполнить все требования - это специальная технология, о которой говорить здесь долго - посмотрите, как действовало правительство в той же Лиме. Бин Ладен, насколько известно, никаких требований перед тем, как протаранить ВТЦ, не выдвигал. С теми, кто захватывает заложников в Ираке, переговоры ведутся даже тогда, когда объявляют, что не ведутся. На самом деле вопрос решается просто: оказались бы в заложниках дочки Путина, приказал ли бы он не вести переговоров и патронов не жалеть? Впрочем, может, и приказал бы.

Map написал 22 ноября 2004 11:09

> Еще угораздило меня в один американский чат зайти, попрактиковаться. <...>Конечно, мнение придурков, просиживающих часами в чатах не есть мнение всей нации, но... Очень грустно

Такой штуки, как "мнение всей нации" вообще в природе не существует, ее только газета "Правда" производила... Может быть Вы и правы насчет "придуроков", трудно сказать. Зависит от того, куда Вы попали. Я бы только посоветовала поближе узнать тех "придурков" - кто они? Сколько им лет? Где работают и т.п. Я почему это все говорю... Сама провела несчетное количество часов на Интернете, особенно в преддверии нашего супердемократического вторжения в Ирак. Один парень очень одобрял это, тогда еще предполагаемое, вторжение. "Вот гад" -- думала я. Оказалось, он служил в ВВС США, во время предыдущей войны. Он мне написал, что со своего самолета видел курдов, которых Саддам прогнал, ползущих по горам, кутающихся от холода в одеяла со всем семейством... Я теперь понимаю, почему он поддерживал Буша, и даже если я против этой войны, я уважаю тех кто "за". Не надо никого "придурками" называть...

Engelchen написал 26 ноября 2004 06:34

Mar-у
Мнение всей нации существует - это мнение большинства граждан, представляющих данную нацию. В настоящий момент в США, насколько я знаю, ситуация примерно такая - 50% поддерживают агрессию против Ирака, 50% не поддерживают ее.
Насчет Вашего друга, который проливал слезы над страданиями бедных курдов: почему же он не проливает слезы, когда бомбит кассетными бомбами жилые кварталы Фаллуджи? Или из-за дыма не видно убитых женщин и искалеченных детей? Я что-то логику Вашего друга не пойму: Саддам сволочь последняя, поэтому нужно убить тысячи мирных иракцев???? Вот это да! Поневоле задумаешься об интеллектуальных способностях американцев.
А вообще тему пора закрывать: из обсуждения чисто лингвистического вопроса она переросла в перепалку на поличтические темы. Для этого есть другие форумы. На НТВ, например

Map написал 28 ноября 2004 08:02

> Мнение всей нации существует - это мнение большинства граждан, представляющих данную нацию.

А меньшинство, это что же, не нация... Что "не существует", это я, пожалуй, сгоряча сказала. Можно рассматривать как метафору.

> В настоящий момент в США, насколько я знаю, ситуация примерно такая - 50% поддерживают агрессию против Ирака, 50% не поддерживают ее.

Ну да, с некоторыми флюктуациями. В данном случае как раз и непонятно, что же является "мнением нации".

> Насчет Вашего друга, который проливал слезы над страданиями бедных курдов: почему же он не проливает слезы, когда бомбит кассетными бомбами жилые кварталы Фаллуджи?

Ну откуда Вы знаете, проливает он слезы, или нет? :-)

> Я что-то логику Вашего друга не пойму: Саддам сволочь последняя, поэтому нужно убить тысячи мирных иракцев????

Логика такая, что Саддам уже сотни тысяч убил, и сколько еще бы убил, неизвестно. А американская армия все-таки по мирным жителям старается не палить. А вообще-то я себя обнаруживаю в странной позиции, защищая точку зрения, с которой сама же и спорила. Я тоже говорила, что же это вам теперь курдов жалко стало, а когда их Саддам газом травил, что же тогда-то не вмешались? Десять лет ждали, пока он вверенное ему население терроризировал. Они говорят: тогда мы были неправы, а теперь ошибку надо исправлять.

> Вот это да! Поневоле задумаешься об интеллектуальных способностях американцев.

Нормальные у них способности. Можно с ними не соглашаться, (я и не соглашаюсь), но это не отсутствие морали, или тем более логики, а другая мораль.

> А вообще тему пора закрывать: из обсуждения чисто лингвистического вопроса она переросла в перепалку на поличтические темы. Для этого есть другие форумы. На НТВ, например.

Пусть модератор порежет, что лишнее. А вообще-то, пора открывать при форуме "курилку". Из опыта других форумов известно, что если не отвести людям специальное место для непрофильных дискуссий, они так и будут топики засорять, чему я живое подтверждение.

Engelchen написал 28 ноября 2004 08:38

50/50 значит, что половина поддерживает, а половина нет. Первая половина более горластая, поэтому на ее мнение больше опираются и СМИ и прав-ство.
Американцы вмешиваются только тогда, когда им выгодно. Никакой другой морали администрация США не знает. А простым гражданам, типа Вашего друга, просто мозги так промывают, как нашему советскому политпросвещению и не снилось. Все-таки психология зародилась и развивалась именно в США.
По мирным жителям в Ираке американцы палят без разбору: то дом взорвали только потому, что МОЖЕТ БЫТЬ там были боевики (уже сбилась со счету в который раз), то машину расстреляли, потому что что-то показалось. А че их жалеть, иракцы же, били бы европейцы. Конечно прицельного огня по мирному населению не ведут, но американцы уже уничтожили больше детей, чем Саддам за все годы правления.
Насчет курилки согласна. На НТВ форумы уже второй месяц не работают. А в другой идти не хочу: зачастую интерфейс недружественный. Так что давайте вместе эту идею продвигать )

Red_Threat написал 28 ноября 2004 09:28

>> Я что-то логику Вашего друга не пойму: Саддам сволочь последняя, поэтому нужно убить тысячи мирных иракцев????

>Логика такая, что Саддам уже сотни тысяч убил, и сколько еще бы убил, неизвестно. А американская армия все-таки по мирным жителям старается не палить.

То есть что-то вроде, "раз он так делает, то и нам можно, к тому же мы белые и пушистые и нам даже жалко тех кого мы убиваем (иногда даже случайно)".

>Я тоже говорила, что же это вам теперь курдов жалко стало, а когда их Саддам газом травил, что же тогда-то не вмешались? Десять лет ждали, пока он вверенное ему население терроризировал.

Курдов он газом травил не десять лет назад, а в восьмидесятых. Точно не скажу - не помню.

>Они говорят: тогда мы были неправы, а теперь ошибку надо исправлять.

Во-во! Прекрасный казус белли. Это они умеют: обоснуют всё что угодно.

>Нормальные у них способности. Можно с ними не соглашаться, (я и не соглашаюсь), но это не отсутствие морали, или тем более логики, а другая мораль.

Эт' точно. Но это не подразумвает, что она - единственно верная, как они считают.

> А вообще тему пора закрывать: из обсуждения чисто лингвистического вопроса она переросла в перепалку на поличтические темы.

Пар тоже нужно как-то выпускать, иначе он отвлекает от чисто лингвистических вопросов. :-)

Хотите, еще дров подброшу? Почему США и ЕС можно вмешиваться в выборы на Украине, а России - нет? Роскошная тема для выпускновения пара, да простит нас модератор.

Engelchen написал 28 ноября 2004 06:55

Ох елки палки, когда же НТВ-шные форумы заработают??? Там бы все по полочкам разложили так, как Вам (и мне) и не снилось!
А вообще, давайте-ка правда "курилку" откроем (хотя я ярая противница курения)

Map написал 29 ноября 2004 04:04

Ага, нас уже трое в "курилке"! По крайней мере двое не курят, значит, переименовываем ее в "парилку". Раз уж она для выпускания пара будет предназначена. :-)
Что-то нас сильно вправо унесло, отвечу-ка я на свое собственное сообщение в левом верхнем углу.

P.S. А что, НТВ-шные форумы и для просмотра закрыли? Хотела почитать, а там только список форумов, а внутрь не пускают. :-(

Map написал 29 ноября 2004 06:15

Engelchen: Американцы вмешиваются только тогда, когда им выгодно. Никакой другой морали администрация США не знает.

Вот опять Вы американцев уложили в одну кучу с администрацией США. :-) Простые американцы вмешиваются куда не попадя, по всему миру, часто с гуманитарными целями, в ущерб себе и с риском для жизни. Не все, конечно. Администрация же любой страны обязана действовать во благо своей страны, а не какой-то другой. Если она при этом еще личную выгоду не путает с благом страны, так и совсем все, как в сказке. :-)

А простым гражданам, типа Вашего друга, просто мозги так промывают, как нашему советскому политпросвещению и не снилось.

С этим я частично согласна. Пропаганда такая, что коммунисты бы позавидовали. Это даже не правительство или СМИ, это вся культура... Вернее, ее традиционная часть. Но с другой стороны, если они не хотят, чтобы им мозги промывали, то их и не промоют. Слишком много возможностей получить альтернативную информацию: независимые журналисты, комментаторы, блоггеры пишут прямо из Багдада, а некоторые потом и книжки издают. Кстати, никто не знает, эту книгу не перевели на русский?

По мирным жителям в Ираке американцы палят без разбору: то дом взорвали только потому, что МОЖЕТ БЫТЬ там были боевики (уже сбилась со счету в который раз), то машину расстреляли, потому что что-то показалось. А че их жалеть, иракцы же, били бы европейцы.

Насчет европейцев я что-то не поняла. Югославию вроде бомбили за милую душу. А мы в Чечне, что, лучше себя ведем? Чего ж на зеркало пенять, коли на своем рыльце пушка не замечаем. :-)

Конечно прицельного огня по мирному населению не ведут, но американцы уже уничтожили больше детей, чем Саддам за все годы правления.

Это кто посчитал? Откуда такие данные? Тут в печати проскальзывала цифра, что 12 лет санкций стоили Ираку 500 тысяч детских жизней, не напрямую, конечно, а из-за ухудшегося медицинского обслуживания и т.п. Всему так называемому "цивилизованному миру" было наплевать. Другой вопрос, будет ли теперь лучше. Пока что-то не похоже. Вон согласно последнему опросу Gallup только 33% иракцев считают, что их жизнь теперь лучше, чем при Саддаме. 94% сказали, что в Багдаде теперь опаснее, чем до войны, 66,6% что в результате окупации может начаться гражданская война. Источник.

В общем, хотели как лучше, а получилось как всегда...

Map написал 29 ноября 2004 06:47

Red_Threat: Курдов он газом травил не десять лет назад, а в восьмидесятых. Точно не скажу - не помню.

Вот, нашла, в 1988. На фотографии можно полюбоваться. Это мне год назад мой друг ссылку послал. А это детские рисунки, здесь один, здесь второй. Оставляю без комментариев...

RoadRunner_13 написал 20 февраля 2011 01:11

сложный текст, однако

Тема закрыта

Close