Цитаты в словарях

  • 56K Просмотров
  • Последнее сообщение 24 июля 2007 02:10
П. Палажченко написал 12 марта 2003 07:08

В статье о критике, которой подвергается Тони Блэр в собственной партии (http://www.nytimes.com/2003/03/12/international/europe/12BLAI.html), встретилась следующая фраза: John Reid, the party chairman, today dismissed the mavericks like Mr. Dalyell as "the usual suspects." Многие, конечно, узнают бессмертную фразу капитана Рено из кинофильма "Касабланка" - Round up the usual suspects. Я считаю, что это уже не просто цитата, а фразеологическое сочетание, вошедшее в словарный состав языка, и поэтому подлежащее отражению не только в словарях цитат, но и в общеязыковых и фразеологических словарях. В XX веке "фразеологизация" цитат (из кинофильмов, книг, рекламы) шла очень быстрыми темпами. Хорошо помню, как госсекретарь Шульц, увидев в числе участников переговоров с американской и российской сторон "знакомые лица" (Нитце, Мэтлок, Риджуэй, Бессмертных, Тарасенко, ваш покорный и т.д.), говорил: All the usual suspects. Если не ошибаюсь, мой американский коллега переводил это дословно "обычные подозреваемые" и добавлял небольшое пояснение. Но, наверное, лучше (хотя и несколько рискованно, ведь никогда нельзя исключать, что говорящий решит "развить метафору") было бы сказать "Знакомые все лица" (конечно, тоже цитата). Возникает вопрос об отражении "цитатного материала" в словарях. Думаю, они должны быстрее реагировать на фразеологизацию цитат. В "Мой несистематический словарь" включены как цитаты, уже полностью вошедшие в язык, так и некоторые пока еще сомнительные случаи (характер словаря позволял это сделать). Перевод таких цитат дело непростое, но интересное. Скажем, "Арестуйте обычных подозреваемых" - бледно и плоско. "Хватайте кого обычно" - несколько вульгарно. "Начинайте аресты по списку" - может быть, так? Но главное, конечно, передать тот смысл (иногда несколько измененный), который закрепился за данной фразой в языке. Это позволит при необходимости найти контекстуальный перевод. Иногда, например, the usual suspects - "ничего неожиданного".
В принципе вполне можно представить себе двуязычный "словарь киноцитат" (русский словарь, составленный А. Колесниковым, у меня есть, но нельзя сказать, что опыт полностью удался). Кто возьмется? Начать можно с этого сайта. Уверен, что участники Форума могут привести массу примеров "разной степени зрелости" из разных языков.

Сортировка: Стандарт | Новые | Голоса
Владимир Селегей написал 14 марта 2003 01:55

Что и говорить, весьма актуальная тема для лексикографов.

В электронном словаре нет принципиальных ограничений на объем словарной статьи, и у авторов появляется искушение раздвинуть ее границы за счет обильного цитирования, включения толкований, исторических и культурных комментариев и т.п.

И все же различия между (толково-)переводным и лингвострановедческим словарем не должны игнорироваться. Другое дело, что на компьютере они могут замечательно дополнять друг друга (как с помощью явных ссылок, так и за счет тех связей, которые выявляются при поиске).

The usual suspects я бы пока оставил для лингвострановедческого словаря, и не стал бы включать его в переводной. Критерий здесь, на мой взгляд, простой: семантически сочетание устроено просто и в системе языка имеет тривиальное значение. Ему не место в словарных статьях составляющих его слов. Это и не идиома, которая существует в лексической системе языка как целое и успешно функционирует в отрыве от породившего ее контекста и значений составляющих его слов (для многих идиом исходный контекст давно потерян, например для "вешать лапшу").

А тут вся соль - в прагматике, которую никакой перевод не сможет полностью сохранить. Исходный контекст еще "не отпустил" фразу в свободное плавание и потому никак нельзя обойтись без комментария.
Перевод знакомые всё лица очень уместен в описанной ситуации. Но вот фильм Сингера был переведен как "Обычные подозреваемые", и лучше вряд ли можно было придумать. Разумеется, Сингер использовал цитату из "Касабланки", но до российского зрителя ассоциация не дошла.

А ведь the usual suspects это еще сравнительно простой случай. А возьмем такую уже российскую цитату, как чувство глубого удовлетворения!. Тут от переводчика потребуется искусство высшего пилотажа.

Идея создания словаря актуальных цитат очень хороша - если наши завсегдатаи ее поддержат, можно попробовать сделать специальный словарик на этом сайте на основании их материалов.

П. Палажченко написал 17 марта 2003 06:06

Думаю, обсуждение этой темы стоит продолжить. Конкретно о the usual suspects: я все же думаю, что переход этого словосочетания из разряда цитат (каковой остается предложение Round up the usual suspects) в разряд идиом уже произошел, т.е. оно уже "функционирует в отрыве от породившего его контекста". Можно найти множество примеров употребления этой идиомы, когда слово suspects явно не означает "подозреваемые". Пару таких примеров я привел в первом сообщении. (Кстати, я не знаком с упомянутым фильмом, но не уверен, что правильно "обыкновенные подозреваемые" -"обыкновенные" это скорее ordinary, как в названии романа Джудит Гест Ordinary People; в прямом переводе точнее "Обычные подозреваемые". Впрочем, не смотрев фильма, не могу судить окончательно). Мне кажется, что вошло в систему языка и представляет интерес с точки зрения перевода рузвельтовское (Theodore Roosevelt) lunatic fringe (однажды мне пришлось "крепко задуматься" - долго думать не было времени - когда Буш-старший употребил это выражение в разговоре с Горбачевым, а дело было в 1987 году, когда слово "маргинал" в русском языке еще не вошло в активное употребление). А что такое вильсоновское make the world safe for democracy - просто цитата или идиома, факт языка? Вероятность встретить это выражение в реальной речи весьма велика. И так ли очевиден перевод? Обезопасить мир для демократии? Сделать мир безопасным для (ради) демократии? Не проверял, есть ли в словарях manifest destiny (Andrew Jackson)? А ведь при простом семантическом и грамматическом устройстве - перевод неочевиден.

Владимир Селегей написал 20 марта 2003 09:09

То, что suspects в таком употреблении уже не "подзреваемые" еще не свидетельствует о фразеологизации. Когда мы говорим о ком-то "Сын лейтенанта Шмидта", мы тоже имеем в виду нечто иное -но это все равно цитата, а не идиома.

Как переводить цитаты, для меня полная загадка. Поэтому я и представляю себе словарь особого рода с подробными комментариями и большим количеством примеров. Чтобы дать возможность действовать в соответствии с духом, а не буквой сочетания.

Что касается выбора между обычным и цитатным словарем, то не так легко установить, оторвалась ли цитата от контекста и стала идиомой, или еще нет. Граница проходит где-то в коллективном языковом сознании, и отдельные примеры не так легко интерпретировать.

Как-то на этом сайте обсуждался перевод выражения "мастер на все руки". И было предложено переводить это как "Jack of all trades" (и наоборот). Я не знаю, может ли носитель языка, наверняка знакомый с полным вариантом (Jack of all trades, master of none), воспринимать первую половину в абсолютно положительном смысле, поэтому с большой осторожностью отнес бы этот пример к идиомам.

Вообще скрытое цитирования "для посвященных" бывает довольно изощренным. Вспомним знаменитый девиз МММ "Из тени в свет перелетая", где знание исходного контекста обнаруживало его крайнюю двусмысленность (и соответствующим образом характеризовало само акционерное общество).
А в школьной советской традиции была очень популярна фраза Маяковского "К нам Лермонтов сходит, презрев времена" в качестве темы для пафосного сочинения. Те, кто знает полный текст, всегда очень веселились.

Я думаю, что "дефразеологизация" некоторых идиом и крылатых выражений могла бы быть интересной задачей, решаемой с помощью специальных словарей цитат, куда попали бы и "бандитская пуля", и "дети лейтенанта Шмидта" и "the usual suspects" (с другой стороны) и многое другое.

А фильм назывался именно "Обычные Подозреваемые" (и у меня так написано - так что это "очитка").

П. Палажченко написал 24 марта 2003 06:32

C извинениями за неточное прочтение "Обычных подозреваемых" хотелось бы продолжить разговор. Могу лишь согласиться с Вашим тезисом: "Что касается выбора между обычным и цитатным словарем, то не так легко установить, оторвалась ли цитата от контекста и стала идиомой, или еще нет. Граница проходит где-то в коллективном языковом сознании, и отдельные примеры не так легко интерпретировать". Но ведь все словари делаются для переводчиков и читателей - и с чисто прагматической точки зрения в общеязыковой словарь имеют право быть включенными и "сыновья лейтенанта Шмидта", и the usual suspects, и черчиллевский афоризм [Russia is] a riddle wrapped in a mystery inside an enigma (кажется, "загадка, окутанная тайной и погруженная в неизвестность"), и его же to jaw-jaw is always better than war-war (затрудняюсь предложить адекватный перевод), и многое другое, еще не зафиксированное в словарях. Как быть с труменовским If you can't stand the heat, get out of the kitchen? Для одних носителей языка это уже поговорка, совершенно оторвавшаяся от источника цитаты, другие прекрасно знают, что это сказал именно Трумен. На мой взгляд, это уже факт языка, а не историческая реалия. Или забавное If it ain't broke, don't fix it (Что не сломано - не чини). Сказал это уже подзабытый картеровский министр финансов Берт Лэнс. Кто-то это помнит, кто-то нет, но будь то цитата или поговорка - в словаре ей место. В словаре цитат, безусловно, можно дать немало дополнительной информации о высказывании, его авторе, историческом контексте,а в общеязыковом словаре достаточно лишь дать перевод и, возможно, указать автора. Я бы, например, включил A rising tide lifts all the boats (Дж.Кеннеди) - это цитата-поговорка, и хотя перевод ее кажется нетрудным (может быть, "большая волна поднимает все лодки"), но ведь включают в словари, скажем, There's no smoke without fire с вполне очевидным переводом. И в порядке информации: что касается собственно сборника цитат, то готовится к изданию работа Т.Клюкиной и В.Ланчикова под рабочим названием "Сборник цитат политических, государственных и общественных деятелей Великобритании, Ирландии, Канады и США". Может быть, она выйдет в будущем году. Но я остаюсь при мнении, что цитаты и, во всяком случае, их фрагменты-фразеологизмы надо активнее включать в общеязыковые словари.

Vladnov написал 29 марта 2003 01:57

В дополнение к вашей коллекции "usual suspects" хотел бы привести небольшую заметку из Denver Westword, попавшуюся мне на глаза в процессе разработки "high-octane":
While the very first day of 2003 saw the venerable Little Russian Cafe rolling up its carpets after two decades in Larimer Square, owner Eugene Valershteyn's newer Russian Cafe in Littleton is still going strong. It serves plenty of the simple fare that Valershteyn grew up with, but we really love this spot for its comprehensive list of chilled vodkas available by the shot. In addition to all of the usual high-octane suspects, both foreign and domestic, the Russian Cafe also stocks an impressive spread of artisan vodkas in flavors like black currant, lemon, pepper and cranberry.
Здесь уже совсем не "лица"....может быть "обычный набор горячительных/крепких напитков"

П. Палажченко написал 29 марта 2003 01:30

Все верно. И еще одно доказательство того, что the usual suspects стало фразеологизмом, т.е. фактом языка, и уже по существу не является цитатой-реалией, т.е. страноведческим фактом: появление между прилагательным и существительным еще одного слова - известный прием обыгрывания фразеологического сочетания.

Владимир Селегей написал 29 марта 2003 03:20

Пример замечательный. Вопрос только в том, как носитель языка его "обрабатывает", как идиому или как метафору (неявно строя умозаключения).
Впрочем, Вы меня все равно уже убедили: в ближайшую версию Lingvo (и в Наш Словарь) обязательно включим!

П. Палажченко написал 10 апреля 2003 07:29

Хотел бы привести несколько выражений, которые, на мой взгляд, стоит включить в общеязыковые (а не специальные "цитатные") словари.
Вот, например, the dismal science. Это определение экономической теории - economics (или, по-старому, политэкономии - political economy) - дал Томас Карлейль (Тhomas Carlyle). В общеязыковых словарях я его не нашел. Кстати, почему-то в Columbia Encyclopedia это выражение приводится без ссылки на Карлейля (и вообще в связи с Мальтусом): One of the most influential writers of the 19th cent. was Thomas Malthus, whose predictions that population growth would always tend to outstrip advances in the means of subsistence earned for economics the title “the dismal science.”
Естественно, это определение не всем нравится: Economics has long labored under the misnomer, “the dismal science,” yet Entrepreneurial Economics shows that it is anything but dismal!
И все же это выражение вошло в язык, есть даже несколько книг, в названии которых оно присутствует, например: Naked Economics: Undressing the Dismal Science by Charles J. Wheelan.
Перевод неочевиден. Я бы перевел "мрачнейшая из наук" (превосходная степень - потому что в английском определенный артикль). Но возможна и другая интерпретация - скучнейшая или даже нуднейшая (и ведь тоже верно, пожалуй). Вплоть до бессмысленная или бесполезная - но это, конечно, не для словаря.
Или возьмем выражение manifest destiny, происхождением своим обязанное президенту Эндрю Джексону (...A country manifestly called by the Almighty to a destiny which Greece and Rome, in the days of their pride, might have envied - Америка, естественно). В БАРСе это выражение отсутствует. В словаре Г.В.Чернова Americana дается неверная, на мой взгляд, отсылка этого выражения к более поздней (1845 г.) "статье Дж.Л.О'Салливена об аннексии Техаса". Интересно определение в The American Heritage Dictionary: 1. A policy of imperialistic expansion defended as necessary or benevolent. 2. often Manifest Destiny The 19th-century doctrine that the United States had the right and duty to expand throughout the North American continent. Cр. первое значение с выражением the benevolent empire, автор которого - один из идеологов нынешней администрации США Роберт Кейган (Robert Kagan) - одноименную статью можно найти по адресу: http://www.lander.edu/atannenbaum/Tannenbaum%20courses%20folder/POLS%20345%20Course%20Folder/kagan_benevolent_empire.html. Это выражение имеет все шансы войти в язык. В обоих случаях перевод неочевиден. Г.В. Чернов предлагает "предначертание судьбы", но добавляет, по-моему, без особой необходимости, "божий промысел" и даже "божественное предопределение". Benevolent empire - по-моему, варианты перевода слова benevolent, содержащиеся в БАРСе (благожелательный, благотворительный, щедрый, великодушный и т.п.), не подойдут в данном случае. Может быть, лучше всего благая империя.
Наконец, последний на сегодня пример. Это вошедшая в поговорку фраза госсекретаря Дина Раска, сказанная в момент развязки Карибского кризиса (кстати, так его называют только у нас, по-английски - the Cuban missile crisis): We're eyeball to eyeball, and I think the other fellow just blinked. Думаю, эта фраза имеет не меньшее право на включение в словари, чем многочисленные пословици и поговорки, многие из которых вышли из активного употребления. Перевод, может быть, такой: Мы смотрим друг на друга в упор, и, кажется, противник моргнул.

П. Палажченко написал 18 апреля 2003 07:28

Цитаты, как и фразеологизмы, пословицы и т.п., могут выступать в тексте в модифицированном и контаминированном виде. Чтобы принять правильное решение, переводчик должен знать "исходник". Вот интересный пример из журнала The Atlantic: ...these statements also represent <...> the same contempt for the decent opinion of mankind that have marked the Administration's drive for war. Что за decent opinion? Если не знать источник, то переводчик оказывается в замешательстве. Это - контаминация (трудно сказать, намеренная или по оплошности) известной фразы из Декларации независимости США: When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel
them to the separation. В опубликованном переводе Декларации эта фраза переводится как "уважительное отношение к мнению человечества". Сохраняя авторскую аллюзию, можно перевести: "все то же неуважительное отношение к мнению человечества, которое проявляет администрация в своем стремлении к войне".

П. Палажченко написал 05 июня 2003 04:39

Заслуживают включения в словари не только вошедшие в язык цитаты, но и некоторые названия (книг, фильмов и т.п.) Обозреватель "Нью-Йорк таймс" Поль Кругман, конечно, не лингвист, но к его мнению, наверное, стоит прислушаться:
The 1997 movie "Wag the Dog" had quite a plot.
Although the movie's title has entered the language, I don't know how many people have watched it lately. Read the screenplay. If you don't think it bears a
resemblance to recent events, you're in denial.
По-русски фильм назывался (кстати, почему?) "Плутовство". Не знаю, от этого ли фильма идет русское выражение "хвост виляет собакой". Неплохо бы проверить. Во всяком случае wag the dog я бы включил в словари с этим переводом.
PS To be in denial см. стр. 252 "Моего несистематического словаря".

П. Палажченко написал 30 июня 2003 06:16

Интересный пример обыгрывания выражения, которое находится на грани между узнаваемой многими цитатой и вошедшим в язык фразеологизмом, находим в статье Морин Дауд в "Нью-Йорк таймс": Most Americans, even Republicans, have a more tolerant and happy vision of the country than Mr. Scalia and other nattering nabobs of negativism. Пикантность здесь в том, что автор, по американскому идеологическому ранжиру относящийся к либералам (т.е. левым), использует здесь выражение, впервые употребленное в речи незабвенного вице-президента США (и отнюдь не "либерала" в американском понимании этого слова) Спиро Агню. Атрибуцию цитаты можно найти в словаре Simpson’s Contemporary Quotations, а в гугле я нашел еще следующее из газеты The Manila Times (Аврора, внимание!): You baby boomers should remember that classic alliterative put-down. Coined by speech writer-on-loan William Safire in 1970 for then Vice President Spiro Agnew, it was meant to be a variation of a condemnation of pessimists as “prophets of gloom and doom.” Гугл не оставляет сомнений, что употребление и обыгрывание этой цитаты (нередко без атрибуции) встречается часто. Вот заголовок из The Austin Review: The Nattering Nabobs of Nanotech Negativism. Еще один пример: These networks, like radio, have gone the way of talk to attract more viewers. But it is mostly weightless recycled opinion. After a while, these nattering nabobs of negativism sound like radio static (The Salt Lake Tribune). Считать ли это словосочетание цитатой, не подлежащей включению в обычные словари, или все-таки фразеологизмом - вопрос, может быть, спорный. Что касается перевода, то можно предложить "вечные нытики-нигилисты" - вместо аллитерации, об использовании которой в качестве выразительного средства есть небольшая статья в "Моем несистематическом словаре", предлагаю (бесплатно!) незатертый прием - что-то вроде внутренней рифмы "ны-ны-ни".

Red Threat (LingvoDa) написал 01 июля 2003 12:23

"Или забавное If it ain't broke, don't fix it (Что не сломано - не чини). Сказал это уже подзабытый картеровский министр финансов Берт Лэнс."
Забавно, что это - один из первых т.н. "законов Мёрфи" (Murphy's laws).

П. Палажченко написал 01 июля 2003 01:52

К сожалению, в числе известных мне законов Мерфи я этого не нашел. Вообще по стилю и содержанию, по пронизывающему их стебливо-пессимистическому духу, эти законы несколько отличаются от данного принципа, в основе которого элементарный здравый смысл.
Вот, насколько я знаю, основные законы Мерфи:
MURPHY'S LAWS
Nothing is as easy as it looks.
Everything takes longer than you think.
Anything that can go wrong will go wrong.
If there is a possibility of several things going wrong, the one that will cause the most damage will be the one to go wrong. Corollary: If there is a worse time for something to go wrong, it will happen then.
If anything simply cannot go wrong, it will anyway.
If you perceive that there are four possible ways in which a procedure can go wrong, and circumvent these, then a fifth way, unprepared for, will promptly develop.
Left to themselves, things tend to go from bad to worse.
If everything seems to be going well, you have obviously overlooked something.
Nature always sides with the hidden flaw.
Mother nature is a bitch.
It is impossible to make anything foolproof because fools are so ingenious.
Whenever you set out to do something, something else must be done first.
Every solution breeds new problems.

Аврора (LingvoDa) написал 01 июля 2003 07:25

То есть Вы считаете, что слово "набоб" не несет смысловой нагрузки?

Alice (LingvoDa) написал 02 июля 2003 12:03

Коллеги, правильно ли я понимаю, что такие "оторвавшиеся", но еще связанные с исходным контекстом цитаты называют паремиями?
То есть, употребляющие паремию всегда предполагают знакомство адресата с исходным контекстом?

П. Палажченко написал 02 июля 2003 02:16

Трудно сказать. Это дело интуитивное. Но при желании "набобов" можно ввернуть.

П. Палажченко написал 02 июля 2003 02:24

Да, спасибо за термин. Но второе Ваше предположение кажется мне неверным. Впрочем, видимо, надо эту тему рыть дальше. Вот интересная ссылка: http://www.ipmce.su/~tsvet/WIN/about/philol/savenkova00.html
Это статья Л.Б. Савенковой «Паремия в художественных текстах разных жанров. Марина Цветаева». Определение из этой статьи:
Под паремиями в настоящем докладе понимаются устойчивые в языке и воспроизводимые в речи изречения с синтаксической структурой предложения, пригодные для употребления в дидактических целях. В большинстве своем паремии анонимны, хотя связь с текстом-источником в отдельных случаях легко прослеживается. Так, кажется равным образом возможным отнести к кругу паремий пословицы, поговорки, изречения из Священного Писания, обладающие признаками общеизвестности и дидактичности.
Поскольку паремии устойчивы и воспроизводятся в речи наравне со словами и фразеологическими единицами, служа знаками типовых ситуаций, постольку они выступают в качестве элементов языковой системы, участвующих в создании целостной структуры текста.

Red Threat (LingvoDa) написал 02 июля 2003 07:34

За номером четвертым: http://www.strategypage.com/humor/default.asp?target=murphy.htm
Это, правда, одна из разновидностей этих самых законов.

Аврора (LingvoDa) написал 02 июля 2003 08:48

Сэфайр, насколько я понимаю, имел в виду тех, кто составил себе имя и политический капитал на негативизме.

kozub написал 03 июля 2003 01:54

"Г.В. Чернов предлагает "предначертание судьбы", но добавляет, по-моему, без особой необходимости, "божий промысел" и даже "божественное предопределение". "
Как же "без особой необходимости". Вы же сами цитируете фразу, из которой взялось выражение, и видно, что там именно Божественное предопределение и имелось в виду:
"A country manifestly called by the Almighty to a destiny which Greece and Rome, in the days of their pride, might have envied" (выделение моё - Максим).

Впрочем, в наш просвещённый век многие считают, что любое упоминание о Боге - "без особой необходимости"...

Показать больше сообщений
Close