запросить пощады

  • 4K Просмотров
  • Последнее сообщение 30 апреля 2015 03:34
tracey написал 07 марта 2015 10:47

ЗАПРОСИ́ТЬ,

1. кого-что о чем. Обратится к кому-нибудь с просьбой об официальном разъяснении, официальной справке по какому-нибудь вопросу, делу (канц. офиц.). Запросить о чем-нибудь милицию.
2. что. Затребовать что-нибудь (мнение, справку и т.п.) у кого-нибудь. Запросить мнение Наркоминдела.
3. что. Потребовать преувеличенно большую, чрезмерную цену за какой-нибудь товар. Запросить неслыханную цену.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/810422

Удивило, что ни одно из определений не покрывает то значение, которое несёт "запросить пощады". (Судя по звучанию, это весьма старое клише.)

А все - надо понимать, современные - значения у "запросить" имеют оттенок "затребовать".
Или испросить.

"Просить пощады", там же:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/261921/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%8C

Сортировка: Стандарт | Новые | Голоса
Александр Баранов написал 07 марта 2015 01:52

Мне всегда казалось, что запросить пощады - это не "послать запрос противнику о пощаде" , а "начать просить пощады". Т.е. определяющей значение здесь является глагольная приставка за-:

Ушаков
[за1], глагольная приставка. Обозначает: 1) начало действия, напр. запеть, залаять; ...


Типа, когда у осаждённых кончилась вода, они запросили пощады.

tracey написал 07 марта 2015 02:01

вот и мне тоже так всегда казалось

и если бы в верхнем списке значений было ещё и "4. Запросить - начать просить", то и вопроса бы не было

а так получается, что "запросить" в этом значении уже и слишком устаревшее, чтобы его в академический словарь помещать)

у Даля-то есть оно
как первое...
http://enc-dic.com/dal/Zaprashivat-9451.html

0000 написал 07 марта 2015 03:34

Я так понимаю, что запросить пощады – это просить пощады (которое есть во всех словарях), модифицированное приставкой за-, привносящей здесь регулярным образом значение начать просить пощады:

ЗА... приставка.
I. (служит для образования глаг.).
1. Указывает на начало действия.
Зааплодировать, забегать, заиграть, залаять, запрыгать, засмеяться, зашагать, заголосить, запричитать, задуматься, засомневаться.

tracey написал 07 марта 2015 05:08

это-то само по себе верно )

только во-первых, приведенные Вами слова всё равно есть в словарях
("запрыгать - начать прыгать" и т.п.)

а во-вторых, у слов из Вашего списка нет, по сути, других смыслов.
совсем других)

а у "запросить", получается что, в настоящее время выросла подавляюще сильная группа производных от "запросов" и прочих затребований)

мне кажется, логичнее, кажется, было бы всё же уравновесить её явным определением, основанным и на мольбе-прошении (запросить-начать просить)
пусть даже оно было бы там последним в списке. после запросов и требований)

0000 написал 07 марта 2015 07:12

tracey
приведенные Вами слова всё равно есть в словарях

Ну да, это же примеры, а примеры приводят обычно из наиболее частотных вариантов. Понятно, что засмеяться или заиграть намного более распространено, чем запросить (в смысле начала действия). Менее частотных в словарях вполне может и не быть, например, записать – в БТС множество значений, но значения начать писать нет. Кстати, и среди приведенных примеров есть слова, которых "нет в словарях", например, запричитать есть только в орфографическом.

tracey
у слов из Вашего списка нет, по сути, других смыслов.

Не совсем понятно, какое отношение этот довод имеет к собственно теме, что с того, что у этих именно глаголов нет других смыслов? И кстати, это не совсем так, у заиграть, например, есть:
она заиграла мою пластинку – совсем другой смысл или, точнее, даже другие смыслы.

В целом я, как вы уже поняли, не вижу большого смысла включать в словари все "приставные модальности" для всех глаголов. Если получающийся глагол широко распространен, или имеет какие-то нюансы значения, не объясняемые полностью одной только "схемой", там да, это логично, привести его в словаре, там же где нет ни того, ни другого, можно оставить как есть.

Равиль написал 08 марта 2015 10:59

Я бы сказал, что приставка "за-" указывает на наличие каких-то прав и претензий. Пощаду можно просить и клянчить, но можно и запросить (хотя я ни разу не встречал именно такого заявления). Если отказ в пощаде может быть использован против победителя, то можно постараться спровоцировать такой отказ требовательным характером своей просьбы. В первую очередь, такое возможно в том случае, если пощада вообще не реальна. К примеру, даже после того как Наполеон сдался английским властям и был сослан на о. Св.Елены, он, надеясь на смену политики в Европе, сделал такое заявление:"«Это хуже, чем железная клетка Тамерлана! Я предпочёл бы, чтобы меня выдали Бурбонам… Я отдался под защиту ваших законов. Правительство попирает священные обычаи гостеприимства… Это равносильно подписанию смертного приговора!» - в заведомо проигрышной ситуации не самая плохая попытка очернить оппонента с целью получения чего-то хорошего от его противника.

Александр Баранов написал 08 марта 2015 12:03

Равиль
Пощаду можно просить и клянчить, но можно и запросить (хотя я ни разу не встречал именно такого заявления).


Такие заявления встречаются сплошь и рядом. )
Вот ссылки на исторические тексты специализированного сайта. Даже по коротким отрывкам отлично видно, что запросить пощады = начать просить пощады.

tracey написал 09 марта 2015 11:23

прикол в том, что в современном практическом использовании (мне) пока не удаётся найти активных примеров для "запросить - начать просить",
кроме как в "запросить пощады" (единичные случаи - с вариацией "запросить милосердия"

и, хотя интуитивно само по себе "запросить" как "начать просить" вполне понимаемо и принимаемо, как "регулярное",
на практике получается что это просительное значение устаревает. если не уже )
осталось только в устойчивых связках, как с "пощадой"

факт же, что без контекста "запросить" стало однозначно ассоциироваться с "запросом"
и эта более хм агрессивная коннотация, похоже, постепенно вытеснила прежнюю. мольбу просительную
о чём, собственно, и топик)

или покажите мне реальные примеры, что это не так
кроме "пощады", мной приведённой

Александр Баранов написал 09 марта 2015 03:33

tracey
... в современном практическом использовании (мне) пока не удаётся найти активных примеров для "запросить - начать просить",
кроме как в "запросить пощады" (единичные случаи - с вариацией "запросить милосердия"
...или покажите мне реальные примеры, что это не так
кроме "пощады", мной приведённой

Не только милосердия, но и мира, перемирия, передышки - самые современные примеры легко находятся.
Контекст здесь чрезвычайно важен. Если речь идёт о противоборствующих сторонах (война, спорт и т.п.), то одна у другой запрашивает (чаще всего) в смысле начинает просить. Если о бюрократических структурах, то запросить = затребовать.

tracey написал 10 марта 2015 12:16

спасибо за примеры, убедительно
в смысле современности значения (запросить - начать просить)

но бюрократия таки рулит )
как и прочее постепенное оформаливание и озаконивание правил "противостояний"

обитатели средневековой крепости, сдающиеся на милось победителя (запросившие пощады) - не знали, будут ли оставлены в живых,
как уж решит победитель. который совсем не обязательно блааародный дон и рыцарь чести )

в новое время казнить сдавшихся в плен - уголовка. как и "жестокое обращение с",
а зажатый в "ключ" (нельсон) борец твёрдо знает, что как только он постучит рукой по ковру (запросив пощады) - он гарантированно будет освобождён от жёсткого захвата

несколько сместился древний смысл
есть, есть в таком "начать просить" оттенок требовательности, отчасти соглашусь тут с Равилем

Areyou написал 10 марта 2015 10:56

tracey

но бюрократия таки рулит


Бюрократию - в топку! Пусть она сама среди себя понимает одни только "запросы" и "заслушивает" друг дружку. Руки прочь от наших устойчивых литературных выражений и пошла она на гугл!

Следующим её (бюрократии) поползновением может стать попытка объявить архаизмом отправить на пенсию слово "заслушался". В суконно-канцелярском понимании это "заслушал себя в форме доклада", а это совсем непросто себе представить

Areyou написал 11 марта 2015 12:48

Да и по форме совсем не то. В первом случае приставка обозначает начало продолжительного действия (стал просить и продолжал это делать неопределённое время). Во втором случае она указывает на законченность действия (запросить /информацию, документ, сумму/ - действие однократное).

Александр Баранов написал 11 марта 2015 09:30

К важности контекста. Вот попробуйте без него определить, что такое "запросить крещения"?
А с контекстом - более-менее понятно. Или нет? )
Рюссов, Бальтазар. Ливонская хроника // Сборник материалов и статей по истории Прибалтийского края. Том II, 1879.
По прибытии в Готланд, епископ объявил крестовый поход на эзельских разбойников. Зимою 1226 г. начат поход, а в январе 1227 г. крестоносцы (исключительно немцы), и с ними епископ Альберт и Волквин, перешли по льду на Эзель и осадили замок Мон. Эзельцы отчаянно защищались, но крестоносцы 3 Февраля все-таки овладели Моном и сожгли его до тла, затем двинулись во внутрь острова на замок Валдию. Валдийцы покорились без боя и запросили крещения. Священники вошли в замок, освятили колодезь, находившийся по средине замка, наполнили водою бочку, окрестили прежде всего старшин и знатных озилийцев, потом других мущин и женщин, крестили и мальчиков. И настал — говорит Генрих — большой натиск мущин и женщин, которые с утра до вечера кричали: «скорей меня крестите!» так что сами священники, коих было пять, а потом шесть, устали от труда крещения.

Areyou написал 11 марта 2015 10:50

Без контекста здесь, напр. по падежу ясно (пощады или крещения - стали просить), что это не "запрос" (с винительным падежом для предмета запроса).

Александр Баранов написал 11 марта 2015 11:25

Areyou
...по падежу ясно ..., что это не "запрос" (с винительным падежом для предмета запроса).

Не уверен, что падеж есть индикатор:
Раскольников, Федор "Взятие Энзели", 1934
Генерал сообщил, что, не имея личного права сдать Энзели, он запросил инструкций у сэра Пэрси Кокс, верховного комиссара Месопотамии.

Areyou написал 12 марта 2015 12:43

Видимо, об этом можно говорить только в вероятностном смысле (чаще так, много реже этак) - всегда возможны стилистические отклонения. Здесь - что-то вроде адаптации канцелярского оборота к обычному повествованию; есть и отличия от ныне принятых норм (не склоняется мужская фамилия Кокс). Сам пример - из эпохи ломки языка пролетарским "новоязом". Вспоминается история внедрения слова "впечатлять", которого не было в русской классике ("... эта фильма не впечатлила..." - первый случай употребления из газеты "Правда" 30-х годов); само слово примелькалось, но позже дошло до таких изысканно-вульгарных производных форм, как "впечатлён" (будто не в сознании впечатление осталось, а наоборот, его носитель "вляпан" во что-то).
Думаю, что к выражению "запросил пощады" (и родственным ему о мире и пр.) нужно относиться как к отдельному устойчивому сочетанию, не распространяя способ словообразования из него на все случаи жизни. Иначе будут часто появляться такие странности как лихое "забоялся", место которым - в узком кругу пользователей.

oleg-2 написал 12 марта 2015 03:16

Areyou
Вспоминается история внедрения слова "впечатлять", которого не было в русской классике ("... эта фильма не впечатлила..." - первый случай употребления из газеты "Правда" 30-х годов); само слово примелькалось, но позже дошло до таких изысканно-вульгарных производных форм, как "впечатлён" (будто не в сознании впечатление осталось, а наоборот, его носитель "вляпан" во что-то).


То же самое относится к слову "переживать".

Корней Чукрвский писал:

"В то же самое время молодежью стал по-новому ощущаться глагол переживать. Мы говорили: «я переживаю горе» или «я переживаю радость», а теперь говорят: «я так переживаю» (без дополнения), и это слово означает теперь: «я волнуюсь», а еще чаще: «я страдаю», «я мучаюсь».

Такой формы не знали ни Толстой, ни Тургенев, ни Чехов. Для них переживать всегда было переходным глаголом. А теперь я слышал своими ушами следующий пересказ одного модного фильма о какой-то старинной эпохе:

- Я так переживаю! - сказала графиня.

- Брось переживать! - сказал маркиз."
Живой как жизнь

А вот другое просторечное новшество, по-моему, исчезло без следа:

"Тогда же в просторечии утвердилось словечке обратно - с безумным значением опять.

Помню, когда я впервые услышал из уст молодой домработницы, что вчера вечером пес Бармалей “обратно лаял на Марину и Тату”, я подумал, будто Марина и Тата первые залаяли на этого пса."

Александр Баранов написал 12 марта 2015 05:14

Areyou
Вспоминается история внедрения слова "впечатлять", которого не было в русской классике ("... эта фильма не впечатлила..." - первый случай употребления из газеты "Правда" 30-х годов); само слово примелькалось, но позже дошло до таких изысканно-вульгарных производных форм, как "впечатлён" (будто не в сознании впечатление осталось, а наоборот, его носитель "вляпан" во что-то).

Я вас умоляю! ) Пример из Нацкорпуса русского языка:
В. П. Мещерский. Мои воспоминания (1897)
А между тем, что нас всех впечатляло, когда Мальцев говорил о финансовых вопросах, ― это ясность его взглядов, простота его мыслей и меткость его обвинений.

Просто язык изменяется непредсказуемо, увы. Остаётся лишь расслабиться - и хотя бы попытаться получить удовольствие.

Александр Баранов написал 12 марта 2015 05:20

Areyou
Здесь - что-то вроде адаптации канцелярского оборота к обычному повествованию... Сам пример - из эпохи ломки языка пролетарским "новоязом".

Ну вот буквально с пылу с жару, и совсем не новояз.

Показать больше сообщений
Close