запросить пощады

  • 4K Просмотров
  • Последнее сообщение 30 апреля 2015 03:34
tracey написал 07 марта 2015 10:47

ЗАПРОСИ́ТЬ,

1. кого-что о чем. Обратится к кому-нибудь с просьбой об официальном разъяснении, официальной справке по какому-нибудь вопросу, делу (канц. офиц.). Запросить о чем-нибудь милицию.
2. что. Затребовать что-нибудь (мнение, справку и т.п.) у кого-нибудь. Запросить мнение Наркоминдела.
3. что. Потребовать преувеличенно большую, чрезмерную цену за какой-нибудь товар. Запросить неслыханную цену.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/810422

Удивило, что ни одно из определений не покрывает то значение, которое несёт "запросить пощады". (Судя по звучанию, это весьма старое клише.)

А все - надо понимать, современные - значения у "запросить" имеют оттенок "затребовать".
Или испросить.

"Просить пощады", там же:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/261921/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%8C

Сортировка: Стандарт | Новые | Голоса
Александр Баранов написал 07 марта 2015 01:52

Мне всегда казалось, что запросить пощады - это не "послать запрос противнику о пощаде" , а "начать просить пощады". Т.е. определяющей значение здесь является глагольная приставка за-:

Ушаков
[за1], глагольная приставка. Обозначает: 1) начало действия, напр. запеть, залаять; ...


Типа, когда у осаждённых кончилась вода, они запросили пощады.

tracey написал 07 марта 2015 02:01

вот и мне тоже так всегда казалось

и если бы в верхнем списке значений было ещё и "4. Запросить - начать просить", то и вопроса бы не было

а так получается, что "запросить" в этом значении уже и слишком устаревшее, чтобы его в академический словарь помещать)

у Даля-то есть оно
как первое...
http://enc-dic.com/dal/Zaprashivat-9451.html

0000 написал 07 марта 2015 03:34

Я так понимаю, что запросить пощады – это просить пощады (которое есть во всех словарях), модифицированное приставкой за-, привносящей здесь регулярным образом значение начать просить пощады:

ЗА... приставка.
I. (служит для образования глаг.).
1. Указывает на начало действия.
Зааплодировать, забегать, заиграть, залаять, запрыгать, засмеяться, зашагать, заголосить, запричитать, задуматься, засомневаться.

tracey написал 07 марта 2015 05:08

это-то само по себе верно )

только во-первых, приведенные Вами слова всё равно есть в словарях
("запрыгать - начать прыгать" и т.п.)

а во-вторых, у слов из Вашего списка нет, по сути, других смыслов.
совсем других)

а у "запросить", получается что, в настоящее время выросла подавляюще сильная группа производных от "запросов" и прочих затребований)

мне кажется, логичнее, кажется, было бы всё же уравновесить её явным определением, основанным и на мольбе-прошении (запросить-начать просить)
пусть даже оно было бы там последним в списке. после запросов и требований)

0000 написал 07 марта 2015 07:12

tracey
приведенные Вами слова всё равно есть в словарях

Ну да, это же примеры, а примеры приводят обычно из наиболее частотных вариантов. Понятно, что засмеяться или заиграть намного более распространено, чем запросить (в смысле начала действия). Менее частотных в словарях вполне может и не быть, например, записать – в БТС множество значений, но значения начать писать нет. Кстати, и среди приведенных примеров есть слова, которых "нет в словарях", например, запричитать есть только в орфографическом.

tracey
у слов из Вашего списка нет, по сути, других смыслов.

Не совсем понятно, какое отношение этот довод имеет к собственно теме, что с того, что у этих именно глаголов нет других смыслов? И кстати, это не совсем так, у заиграть, например, есть:
она заиграла мою пластинку – совсем другой смысл или, точнее, даже другие смыслы.

В целом я, как вы уже поняли, не вижу большого смысла включать в словари все "приставные модальности" для всех глаголов. Если получающийся глагол широко распространен, или имеет какие-то нюансы значения, не объясняемые полностью одной только "схемой", там да, это логично, привести его в словаре, там же где нет ни того, ни другого, можно оставить как есть.

Равиль написал 08 марта 2015 10:59

Я бы сказал, что приставка "за-" указывает на наличие каких-то прав и претензий. Пощаду можно просить и клянчить, но можно и запросить (хотя я ни разу не встречал именно такого заявления). Если отказ в пощаде может быть использован против победителя, то можно постараться спровоцировать такой отказ требовательным характером своей просьбы. В первую очередь, такое возможно в том случае, если пощада вообще не реальна. К примеру, даже после того как Наполеон сдался английским властям и был сослан на о. Св.Елены, он, надеясь на смену политики в Европе, сделал такое заявление:"«Это хуже, чем железная клетка Тамерлана! Я предпочёл бы, чтобы меня выдали Бурбонам… Я отдался под защиту ваших законов. Правительство попирает священные обычаи гостеприимства… Это равносильно подписанию смертного приговора!» - в заведомо проигрышной ситуации не самая плохая попытка очернить оппонента с целью получения чего-то хорошего от его противника.

Александр Баранов написал 08 марта 2015 12:03

Равиль
Пощаду можно просить и клянчить, но можно и запросить (хотя я ни разу не встречал именно такого заявления).


Такие заявления встречаются сплошь и рядом. )
Вот ссылки на исторические тексты специализированного сайта. Даже по коротким отрывкам отлично видно, что запросить пощады = начать просить пощады.

tracey написал 09 марта 2015 11:23

прикол в том, что в современном практическом использовании (мне) пока не удаётся найти активных примеров для "запросить - начать просить",
кроме как в "запросить пощады" (единичные случаи - с вариацией "запросить милосердия"

и, хотя интуитивно само по себе "запросить" как "начать просить" вполне понимаемо и принимаемо, как "регулярное",
на практике получается что это просительное значение устаревает. если не уже )
осталось только в устойчивых связках, как с "пощадой"

факт же, что без контекста "запросить" стало однозначно ассоциироваться с "запросом"
и эта более хм агрессивная коннотация, похоже, постепенно вытеснила прежнюю. мольбу просительную
о чём, собственно, и топик)

или покажите мне реальные примеры, что это не так
кроме "пощады", мной приведённой

Александр Баранов написал 09 марта 2015 03:33

tracey
... в современном практическом использовании (мне) пока не удаётся найти активных примеров для "запросить - начать просить",
кроме как в "запросить пощады" (единичные случаи - с вариацией "запросить милосердия"
...или покажите мне реальные примеры, что это не так
кроме "пощады", мной приведённой

Не только милосердия, но и мира, перемирия, передышки - самые современные примеры легко находятся.
Контекст здесь чрезвычайно важен. Если речь идёт о противоборствующих сторонах (война, спорт и т.п.), то одна у другой запрашивает (чаще всего) в смысле начинает просить. Если о бюрократических структурах, то запросить = затребовать.

tracey написал 10 марта 2015 12:16

спасибо за примеры, убедительно
в смысле современности значения (запросить - начать просить)

но бюрократия таки рулит )
как и прочее постепенное оформаливание и озаконивание правил "противостояний"

обитатели средневековой крепости, сдающиеся на милось победителя (запросившие пощады) - не знали, будут ли оставлены в живых,
как уж решит победитель. который совсем не обязательно блааародный дон и рыцарь чести )

в новое время казнить сдавшихся в плен - уголовка. как и "жестокое обращение с",
а зажатый в "ключ" (нельсон) борец твёрдо знает, что как только он постучит рукой по ковру (запросив пощады) - он гарантированно будет освобождён от жёсткого захвата

несколько сместился древний смысл
есть, есть в таком "начать просить" оттенок требовательности, отчасти соглашусь тут с Равилем

Areyou написал 10 марта 2015 10:56

tracey

но бюрократия таки рулит


Бюрократию - в топку! Пусть она сама среди себя понимает одни только "запросы" и "заслушивает" друг дружку. Руки прочь от наших устойчивых литературных выражений и пошла она на гугл!

Следующим её (бюрократии) поползновением может стать попытка объявить архаизмом отправить на пенсию слово "заслушался". В суконно-канцелярском понимании это "заслушал себя в форме доклада", а это совсем непросто себе представить

Areyou написал 11 марта 2015 12:48

Да и по форме совсем не то. В первом случае приставка обозначает начало продолжительного действия (стал просить и продолжал это делать неопределённое время). Во втором случае она указывает на законченность действия (запросить /информацию, документ, сумму/ - действие однократное).

Александр Баранов написал 11 марта 2015 09:30

К важности контекста. Вот попробуйте без него определить, что такое "запросить крещения"?
А с контекстом - более-менее понятно. Или нет? )
Рюссов, Бальтазар. Ливонская хроника // Сборник материалов и статей по истории Прибалтийского края. Том II, 1879.
По прибытии в Готланд, епископ объявил крестовый поход на эзельских разбойников. Зимою 1226 г. начат поход, а в январе 1227 г. крестоносцы (исключительно немцы), и с ними епископ Альберт и Волквин, перешли по льду на Эзель и осадили замок Мон. Эзельцы отчаянно защищались, но крестоносцы 3 Февраля все-таки овладели Моном и сожгли его до тла, затем двинулись во внутрь острова на замок Валдию. Валдийцы покорились без боя и запросили крещения. Священники вошли в замок, освятили колодезь, находившийся по средине замка, наполнили водою бочку, окрестили прежде всего старшин и знатных озилийцев, потом других мущин и женщин, крестили и мальчиков. И настал — говорит Генрих — большой натиск мущин и женщин, которые с утра до вечера кричали: «скорей меня крестите!» так что сами священники, коих было пять, а потом шесть, устали от труда крещения.

Areyou написал 11 марта 2015 10:50

Без контекста здесь, напр. по падежу ясно (пощады или крещения - стали просить), что это не "запрос" (с винительным падежом для предмета запроса).

Александр Баранов написал 11 марта 2015 11:25

Areyou
...по падежу ясно ..., что это не "запрос" (с винительным падежом для предмета запроса).

Не уверен, что падеж есть индикатор:
Раскольников, Федор "Взятие Энзели", 1934
Генерал сообщил, что, не имея личного права сдать Энзели, он запросил инструкций у сэра Пэрси Кокс, верховного комиссара Месопотамии.

Areyou написал 12 марта 2015 12:43

Видимо, об этом можно говорить только в вероятностном смысле (чаще так, много реже этак) - всегда возможны стилистические отклонения. Здесь - что-то вроде адаптации канцелярского оборота к обычному повествованию; есть и отличия от ныне принятых норм (не склоняется мужская фамилия Кокс). Сам пример - из эпохи ломки языка пролетарским "новоязом". Вспоминается история внедрения слова "впечатлять", которого не было в русской классике ("... эта фильма не впечатлила..." - первый случай употребления из газеты "Правда" 30-х годов); само слово примелькалось, но позже дошло до таких изысканно-вульгарных производных форм, как "впечатлён" (будто не в сознании впечатление осталось, а наоборот, его носитель "вляпан" во что-то).
Думаю, что к выражению "запросил пощады" (и родственным ему о мире и пр.) нужно относиться как к отдельному устойчивому сочетанию, не распространяя способ словообразования из него на все случаи жизни. Иначе будут часто появляться такие странности как лихое "забоялся", место которым - в узком кругу пользователей.

oleg-2 написал 12 марта 2015 03:16

Areyou
Вспоминается история внедрения слова "впечатлять", которого не было в русской классике ("... эта фильма не впечатлила..." - первый случай употребления из газеты "Правда" 30-х годов); само слово примелькалось, но позже дошло до таких изысканно-вульгарных производных форм, как "впечатлён" (будто не в сознании впечатление осталось, а наоборот, его носитель "вляпан" во что-то).


То же самое относится к слову "переживать".

Корней Чукрвский писал:

"В то же самое время молодежью стал по-новому ощущаться глагол переживать. Мы говорили: «я переживаю горе» или «я переживаю радость», а теперь говорят: «я так переживаю» (без дополнения), и это слово означает теперь: «я волнуюсь», а еще чаще: «я страдаю», «я мучаюсь».

Такой формы не знали ни Толстой, ни Тургенев, ни Чехов. Для них переживать всегда было переходным глаголом. А теперь я слышал своими ушами следующий пересказ одного модного фильма о какой-то старинной эпохе:

- Я так переживаю! - сказала графиня.

- Брось переживать! - сказал маркиз."
Живой как жизнь

А вот другое просторечное новшество, по-моему, исчезло без следа:

"Тогда же в просторечии утвердилось словечке обратно - с безумным значением опять.

Помню, когда я впервые услышал из уст молодой домработницы, что вчера вечером пес Бармалей “обратно лаял на Марину и Тату”, я подумал, будто Марина и Тата первые залаяли на этого пса."

Александр Баранов написал 12 марта 2015 05:14

Areyou
Вспоминается история внедрения слова "впечатлять", которого не было в русской классике ("... эта фильма не впечатлила..." - первый случай употребления из газеты "Правда" 30-х годов); само слово примелькалось, но позже дошло до таких изысканно-вульгарных производных форм, как "впечатлён" (будто не в сознании впечатление осталось, а наоборот, его носитель "вляпан" во что-то).

Я вас умоляю! ) Пример из Нацкорпуса русского языка:
В. П. Мещерский. Мои воспоминания (1897)
А между тем, что нас всех впечатляло, когда Мальцев говорил о финансовых вопросах, ― это ясность его взглядов, простота его мыслей и меткость его обвинений.

Просто язык изменяется непредсказуемо, увы. Остаётся лишь расслабиться - и хотя бы попытаться получить удовольствие.

Александр Баранов написал 12 марта 2015 05:20

Areyou
Здесь - что-то вроде адаптации канцелярского оборота к обычному повествованию... Сам пример - из эпохи ломки языка пролетарским "новоязом".

Ну вот буквально с пылу с жару, и совсем не новояз.

tracey написал 12 марта 2015 05:31

из любопытства поискала, а запросил ли Сноуден "убежища" или же "убежище" )

первый вариант встречается гораздо реже. но есть
в частности он - в тех же Голосах Америки. к примеру ))
http://www.golos-ameriki.ru/content/snowden-9/1693738.html

juha написал 12 марта 2015 06:27

Александр Баранов
Просто язык изменяется непредсказуемо, увы. Остаётся лишь расслабиться - и хотя бы попытаться получить удовольствие.


Если не поможет - пропить таблетки.

Александр Баранов написал 12 марта 2015 09:26

Я бы даже поправил: пропить курс! Сразу перед глазами бравый морской волк встаёт.

Areyou написал 13 марта 2015 02:03

Александр Баранов

В. П. Мещерский. Мои воспоминания (1897)]А между тем, что нас всех впечатляло, когда Мальцев говорил о финансовых вопросах, ― это ясность его взглядов, простота его мыслей и меткость его обвинений.

Жуть что делают археологи - Ушаков этого не нашёл (газетная цитата из него - по памяти) и дипломатично пометил слово "книжн." Впору составлять антологию "Кто первый ляпнул"

Areyou написал 13 марта 2015 02:23

Здесь тоже смешение стилей (намёк на старое и подобострастное "испросил позволения", формально "запросить разрешение" на посадку и т.п. То что "положено запрашивать", как бы "есть в единственном числе" у дающего, и его просят "отдать" (в винительном падеже), это не совсем просьба дать "чего-то" из имеющегося или доступного. С прочими формальными прошениями меньше церемоний (у военных "прошу разрешения" войти к начальнику и т.п.).

Areyou написал 13 марта 2015 02:56

Трудно сказать, насколько это корректно в формальном смысле (без иронии). Можно было бы сделать скидку на множественность запросов, но в каждой отдельно взятой стране он совершил формальное действие, "запросив убежище" (предусмотренное в ряде случаев). В неформальном смысле "попросил убежища" (впопыхах пытаясь спастись и не зная, бывает ли такое). Поэтому "запросил убежища" воспринимается с иронией (будто спасения/пощады, т.е. с другим значением приставки).

0000 написал 13 марта 2015 03:52

Areyou
Ушаков этого не нашёл

Не будем его за это винить – у него ведь и Google не было под рукой, и Google Books и всего такого, что есть сейчас.

Равиль написал 18 марта 2015 09:50

А если оценивать смысл запроса о пощаде несколько иначе?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/6062/ЗАПРОС
Примерно так:
Запрос содержит не просьбу о пощаде, а условия, на которых можно её получить. Если по такому запросу условия изложены, то на этих условиях пощаду можно просить или продолжать биться до конца.

Седьмой Сын написал 08 апреля 2015 10:52

Связано с общепринятыми методами ведения войны. Запросивший пощады, должен получить некую гарантию пощады и последующего обращения, взамен на отсутствие сопротивления.
Отсутствие сопротивления тоже описывается вполне конкретными формулами.

Александр Баранов написал 09 апреля 2015 12:34

Седьмой Сын
Связано с общепринятыми методами ведения войны. Запросивший пощады, должен получить некую гарантию пощады и последующего обращения, взамен на отсутствие сопротивления.
Отсутствие сопротивления тоже описывается вполне конкретными формулами.

Никак не связано. Оборот употреблялся до всяких женевских-гаагских договоренностей, предполагал сдачу на милость победителя, а победитель её мог и не проявить. В античные времена пленных чаще вырезали как баранов, ибо победитель не всегда их мог прокормить. Христианство несколько смягчило нравы, чаще всего поголовное избиение сдавшихся связывают с восточными методами устрашения (напр., взятие Москвы Тохтамышем в 1382), но и на Западе есть примеры. И в России/Руси, конечно.

Седьмой Сын написал 19 апреля 2015 02:28

Александр Баранов
Седьмой Сын
Связано с общепринятыми методами ведения войны. Запросивший пощады, должен получить некую гарантию пощады и последующего обращения, взамен на отсутствие сопротивления.
Отсутствие сопротивления тоже описывается вполне конкретными формулами.

Никак не связано. Оборот употреблялся до всяких женевских-гаагских договоренностей, предполагал сдачу на милость победителя, а победитель её мог и не проявить. В античные времена пленных чаще вырезали как баранов, ибо победитель не всегда их мог прокормить. Христианство несколько смягчило нравы, чаще всего поголовное избиение сдавшихся связывают с восточными методами устрашения (напр., взятие Москвы Тохтамышем в 1382), но и на Западе есть примеры. И в России/Руси, конечно.
Естественно это было. Но в большинстве случаев, сражающиеся были друг с другом знакомы (т.к. относились к одной профессии) как минимум - заочно, а часто и лично. И, это предполагало наличие некоторых обязательств и договорённостей. Пусть и "негласных".
Кстати, во времена Средневековья в Европе, среди наёмников существовал такой обычай - сражение под "красным знаменем" - т.е. схватка до последнего, и без взятия пленных.

Areyou написал 19 апреля 2015 02:44

А каковы основания полагать, что выражение "просить/запросить пощады" возникло в групповых сражениях, а не в единоборствах (боевых или состязательных)? Когда один соперник уложил другого и вознамерился добить его (или причинить какие-то мучения, чтобы тот признал поражение), тому не до посылания "запросов".

Седьмой Сын написал 24 апреля 2015 12:03

Areyou
А каковы основания полагать, что выражение "просить/запросить пощады" возникло в групповых сражениях, а не в единоборствах (боевых или состязательных)? Когда один соперник уложил другого и вознамерился добить его (или причинить какие-то мучения, чтобы тот признал поражение), тому не до посылания "запросов".
Вообще-то, в рукопашных схватках (кулачных боях) на Руси, добивание противника было нормой. Спастись можно было просто уползая по земле.

Александр Баранов написал 24 апреля 2015 01:13

В русском языке "лежачего не бьют" - идиома. Вы какую-то другую Русь имеете в виду?

Седьмой Сын написал 29 апреля 2015 09:25

Именно эту. Т.е. в рукопашной схватке, если противник вставал, его добивали. И это было нормой. Чтобы уцелеть, нужно было ползком покинуть бойцовое место. Есть источники, которые свидетельствуют именно об этом.
Институт рефери, отсутствовал как класс, судило "обчество". Сигналы которого можно было проигнорировать. Скажем, "Сказание о Вольге", где главный герой является не просто богатырём, не просто богатырём-мошенником, но и ещё колдуном (обращается в зверя и портит оружие врага), что классически, является образцом антагониста главного культурного героя.
Но "обчество" его приняло! И растиражировало!

Александр Баранов написал 30 апреля 2015 03:34

Не добивали, но продолжали бить - таковы правила этого развлечения. Но для того, чтобы выйти из боя, достаточно было присесть (или упасть), как и в современном боксе.
Но вы то говорите о добивании в том случае, если человек просит пощады! При чём здесь кулачный бой? Заносит вас.

Close