Нобелевская премия

  • 5,4K Просмотров
  • Последнее сообщение 18 мая 2017 08:06
oleg-2 написал 10 октября 2015 12:03

Впервые с 1987 г., после Бродского, Нобелевскую премию получил русскоязычный автор!

Я не читал книг Алексиевич. Читал только отделные цитаты.

Но её имя я знаю давно, с подросткового возраста, с Перестройки. Для меня она всегда была в том же ряду, что Сахаров, Гранин, Василь Быков, Приставкин, Чудакова. Правда, свобода, совесть...

"Многие мои либеральные друзья… Знаете что с ними стало? Они все как один вдруг сделались державниками!

— Почему?

— Это, конечно, Веймарский комплекс. Он существует. Россию нельзя долго держать униженной — это очень опасно. Годы унижений, пережитые Россией, не могли пройти бесследно. Пружина должна была разжаться. И разжалась вот так. В этом еще очень много русского характера, совершенно никем не понятого. Во «Времени секонд хэнд» у меня есть рассказ о любви: женщина бросает детей, все, что у нее есть, и идет к какому-то заключенному, не зная его, но жертвуя всем ради него. Меня это настолько поразило… Мы-то представляли себе какое деление страны? Коммунист, капиталист, социалист. А в глубине народного бытия — там вообще все про другое: как писали, так и пишут письма этим тюремщикам, да? Они приходят, черт знает что с этими женщинами делают. А женщины ждут, ждут, ждут чего-то. И вот это — про жизнь. Не про какую-то там свободу и демократию. Идешь по деревне: двое сидят, один пьет, здесь умерли, там поубивали кого-то. Туда даже эхо больших перемен не долетело. Все то же самое. И нескоро переменится. Потому что тот культурный слой, который мог бы всерьез и с любовью заниматься просвещением страны, был уничтожен в 1917 году. Потом — репрессии. Потом — война. И все. Никого не осталось. Совсем. И веры в то, что все снова будет, — тоже.

— Вы давно это поняли?

— Я впервые об этом задумалась, когда писала «У войны не женское лицо». Я смотрела на женщин, с которыми разговаривала, и понимала: таких уже больше не будет. Во многих отношениях, но прежде всего в том смысле, как они верили в свою страну, в ее будущее, вот в это «мы победили»...

...У меня во «Время секонд хэнд» есть история, как один парень рассказывает о том, как был влюблен в свою тетю Олю. А потом узнал, что она родного брата заложила и он погиб где-то в сталинском лагере. И его это мучило. И когда он узнал, что Оля эта умирает, он пришел и говорит: «Тетя Оля, помнишь 37 год?» Она говорит: «Ну, в 37-м я была счастлива, меня любили, я любила». И он решается спросить: «А дядя Саша?» Она отвечает ему: «Пойди, найди в 37 году честного человека». Человеческое зло, человеческая подлость — это не Берия и Сталин, это красивая тетя Оля.

— Обыденность зла.

— Разумеется. Сколько мы сейчас вокруг себя видим маленьких подлостей и соглашательств, о которых молчим? Нормальные люди уже спасают детей и бегут, думая, что, оказавшись в какой-то другой среде, они смогут хотя бы защитить их. Но это единицы, обладающие сверхнепереносимостью зла.

А народ, тот самый народ, на который мы так любим кивать и к которому часто апеллируем, он молчит. Ему, наверное, комфортно. И ничего мы про это не понимаем.

Я отношусь к тому поколению, которое воспринимало перестройку как личную историю, я из тех, кто все это горячо поддерживал, делал, верил. И именно для нас самый больной вопрос: почему все оказалось напрасным, почему народ молчит? Вот, он вышел, сбросил этого Дзержинского и ушел. И все.

— И он — народ — в этом не виноват.

— Нет, конечно, нет. Я сейчас все больше готова говорить о нашей вине, о вине интеллигенции за провал девяностых. Но это будет очень и очень болезненный разговор. И долгий. И с непредсказуемыми последствиями.

Знаете, когда-то выдающаяся армянская поэтесса Сильва Капутикян, которая была в Нагорном Карабахе просто божеством, вышла на высокую трибуну и сказала: «Мы, интеллигенция, виноваты в том хаосе, в той трагедии, которая происходит». Все. Когда она возвращалась на свое кресло, в нее плевали. В женщину. В поэта. Вот так. Словом, нам предстоит невероятно трудная работа по осознанию девяностых, по принятию бремени вины за произошедшее. И это не только с этой эпохой связано. У нас последние сто лет истории не проработаны и не поняты. Просто девяностые исторически ближе. И о них пока что есть с кем говорить — есть свидетели...

...Вот я сейчас только что из Вологды. Мы там были вместе со съемочной группой из Швеции, которая снимает обо мне фильм. Мы ездили по чудесной местности, встречались с замечательными людьми: милые, интеллигентные, общительные, ремесла поднимают. С каждым когда говоришь по одиночке — интереснейший разговор. Но когда вдруг начинаешь говорить о политике, какой-то щелчок в мозгах происходит: разговор становится сразу коллективным, вместо я — мы. И они не хотят ни о чем думать. Есть немножко страха, но дело даже не в нем — они не хотят думать! Если в девяностые они просто молчали, то Путин все-таки нажал на какие-то кнопки, достал из глубин их подсознания все эти мифы, и они сработали, потому что — ну, это канва жизни, которая понятна...

...В моем жанре автор — свидетель, и автор — главное лицо. Это очень заманчивая и опасная роль. Вот, например, помните «Блокадную книгу»? Там, при обилии живых свидетельств и голосов, которыми наполнена книга, огромное количество комментариев. Назидательных. И очень советских. Особенно это видно в эпизоде из дневника Юры Рябинкина, когда он мучается, взять или не взять эту проклятую котлетку. И это пронзительная, жуткая история. Но нет. Там сверху авторами написано три страницы пояснений о русской интеллигенции. Что же ты делаешь, автор! Ты рядом с этой котлеткой по значимости и не мечтай встать, а ты пишешь, пишешь. Я всегда этого очень боюсь. Каждый раз ищу форму, в которой автор бы существовал прозрачно и не назидательно, но оправдывал бы этот самый авторский выбор, когда из ста страниц интервью я выбираю только полстраницы."
«Ты рядом с котлеткой по значимости и не мечтай встать» Интервью писательницы Светланы Алексиевич

И Нобелевская премия мира тоже, я считаю, очень справедливая в этом году! Тунис - единственная страна, где революция Арабской весны 2011 г. привела к демократии. Наверное, это связано и с тем, что тунисский народ не разделен так, как сирийский и египетский разделены по этнорелигиозному признаку, а ливийский - по территориально-племенному.

Сортировка: Стандарт | Новые | Голоса
ramanuki написал 10 октября 2015 12:17

Больше 20 лет назад набранный роман Алексиевич рассыпали в типографии и с тех пор ее не печатали в Белоруссии. Таких поэтов, как Василь Быков, Светлана Алексиевич в стране не жалуют. Не к чему народу знать правду, читать то, что он, народ, творит и говорит.

oleg-2 написал 10 октября 2015 12:48

ramanuki
Больше 20 лет назад набранный роман Алексиевич рассыпали в типографии и с тех пор ее не печатали в Белоруссии. Таких поэтов, как Василь Быков, Светлана Алексиевич в стране не жалуют. Не к чему народу знать правду, читать то, что он, народ, творит и говорит.


Понятно, что не жалуют. Их и в России не очень жалуют.

muzungu написал 10 октября 2015 12:52

Всё очень просто. Народ надеялся, что наша интеллигенция выведет страну из кризиса, а она, тем временем, набивала свои карманы американскими грантами за создание иллюзий будущего процветания и потворство развалу экономики и, в первую очередь, ВПК. Действовали в лучших традициях большевиков: очернить всё прошлое, отряхнуть его прах с ног и т.п. С подачи Гайдара и Чубайса зародилась олигархия, а такие твари, как Бурбулис занимались непосредственно уничтожением военного потенциала.

Codeater написал 10 октября 2015 08:50

Ну дали, значит заслужила. Обаме, вон, тоже дали.

Codeater написал 10 октября 2015 08:56

oleg-2

...Вот я сейчас только что из Вологды. Мы там были вместе со съемочной группой из Швеции, которая снимает обо мне фильм. Мы ездили по чудесной местности, встречались с замечательными людьми: милые, интеллигентные, общительные, ремесла поднимают. С каждым когда говоришь по одиночке — интереснейший разговор. Но когда вдруг начинаешь говорить о политике, какой-то щелчок в мозгах происходит: разговор становится сразу коллективным, вместо я — мы. И они не хотят ни о чем думать.

Думающие, это которые полностью поддерживают политику США, и хают все, что бы ни делала Россия. Если бы в 1941 "вместо мы был я", то мадам писательница сейчас вряд ли пила бы баварское, как любят думать либеральные антеллихенты. Некому было бы шнобелевскую премию вручать.

Le mec написал 10 октября 2015 04:14

Пусть, хоть, обпишется. Её всё равно читать никто не будет. Разве, что её единомышленники. Кто из молодёжи слышал о Бродском или Довлатове? А кто их читал?
Так же и эта Алексеевич. Никто её читать не будет.

Codeater написал 10 октября 2015 06:13

А зря. Почитайте. Бродский тебе наверно не понравится, а Довлатов очень даже может. Бродского люблю еще со студенческой скамьи. Нет, нет, да и сейчас накатит. Довлатова стоит почитать, хотя он "писатель типа Чехова, бля".

Le mec написал 10 октября 2015 06:30

Codeater
А зря. Почитайте. Бродский тебе наверно не понравится, а Довлатов очень даже может. Бродского люблю еще со студенческой скамьи. Нет, нет, да и сейчас накатит. Довлатова стоит почитать, хотя он "писатель типа Чехова, бля".

Codeater, почитаю.

Я сейчас читаю "Аэропорт" Артура Хейли. Случайно, купил в Доме Книги. Правда, со странным авиационным переводом некоторых сложных слов.)

Codeater написал 10 октября 2015 06:41

Читал на русском и на английском. Понравилось. Интересно пишет. А у Бродского мое любимое "Холмы". Это раннее его стихотворение. Хотя, знатоки скажут "попса". Но мне оно до сих пор нравится.

oleg-2 написал 10 октября 2015 11:28

Codeater
Читал на русском и на английском. Понравилось. Интересно пишет. А у Бродского мое любимое "Холмы". Это раннее его стихотворение. Хотя, знатоки скажут "попса". Но мне оно до сих пор нравится.


Я тоже люблю "Холмы" Бродского. Ещё "Пилигримы" (тоже раннее).

oleg-2 написал 10 октября 2015 11:34

[quot Codeater Если бы в 1941 "вместо мы был я"...[/quot]

В том как раз и дело, что русские всегда были ориентированы на войну, а на войне надо проявлять коллективизм ("мы" против "чужих" и подчиняться командирам.

Не из-за природной агрессивности русские были ориентированы на войну, а из-за того, что стране угрожали сначала всякие кочевники, потом другие враги. Потом Россия, благодаря коллективизму и самодержавию, стала такой сильной, что сама стала угрожать соседям.

В последний раз особенности русских были использованы во благо во Вторую мировую войну. В совеременном мире от них только вред!

Faith написал 10 октября 2015 11:34

Если понравился "Аэропорт", то у Хейли есть еще "Отель", по тому же принципу.

Faith написал 10 октября 2015 11:36

Вы на русских смотрите как бы со стороны - себя к "ним" не относите?

oleg-2 написал 10 октября 2015 11:39

Faith
Если понравился "Аэропорт", то у Хейли есть еще "Отель", по тому же принципу.


У Хейли всё "по тому же принципу"! Я почти все его книги прочитал. Он талантливый писатель, но, как и Гришем, который мне тоже нравится и которого я много читал (в основном, в оригинале, как и Хейли), по-моему, иногда писал несколько халтурно и шаблонно. Я думаю, что это особенность таких раскрученных писателей. Над ранними книгами они старались, а затем несколько расслабились - они уже раскрученные и, что бы ни написали, будет продаваться!

oleg-2 написал 10 октября 2015 11:44

Faith
Вы на русских смотрите как бы со стороны - себя к "ним" не относите?


Я уже говорил, что я еврей, а не русский. Именно поэтому я, да, смотрю на них со стороны.

У евреев своя история и свой национальный характер. Евреи, как раз, несмотря на то, что антисемиты считают, что они держатся друг за дружку, скорее индивидуалисты, чем коллективисты. Есть сколько угодно примеров, когда евреи становились антисемитами и преследовали других евреев, если им самим это было выгодно.

У евреев никогда особенно не ценился тип "настоящего мужика", столь ценимый русскими. Евреи очень уважали свою интеллигенцию, в отличие от русских.

Le mec написал 10 октября 2015 11:55

oleg-2
Faith
Если понравился "Аэропорт", то у Хейли есть еще "Отель", по тому же принципу.


У Хейли всё "по тому же принципу"! Я почти все его книги прочитал. Он талантливый писатель, но, как и Гришем, который мне тоже нравится и которого я много читал (в основном, в оригинале, как и Хейли), по-моему, иногда писал несколько халтурно и шаблонно. Я думаю, что это особенность таких раскрученных писателей. Над ранними книгами они старались, а затем несколько расслабились - они уже раскрученные и, что бы ни написали, будет продаваться!
Олег, Гришема я тоже читал. Его книги самые часто встречаемые в книжных магазинах.

Le mec написал 10 октября 2015 11:56

Faith
Если понравился "Аэропорт", то у Хейли есть еще "Отель", по тому же принципу.
Спасибо!

Codeater написал 11 октября 2015 12:20

Faith
Если понравился "Аэропорт", то у Хейли есть еще "Отель", по тому же принципу.

Да, да. Мне тоже дико понравился. Этот стиль, как бы повествование со слов "инсайдера", почти документальное. Очень подкупает. Хейли молодец!

Codeater написал 11 октября 2015 12:23

oleg-2
В последний раз особенности русских были использованы во благо во Вторую мировую войну. В совеременном мире от них только вред!
Я даже сказать ничего не могу, ибо дар речи мною утерян после прочтения.

Codeater написал 11 октября 2015 12:24

oleg-2
У евреев никогда особенно не ценился тип "настоящего мужика", столь ценимый русскими. Евреи очень уважали свою интеллигенцию, в отличие от русских.

Олег, скажите, что вы выпили. И давайте забудем этот бред.

oleg-2 написал 11 октября 2015 12:26

Codeater
Faith
Если понравился "Аэропорт", то у Хейли есть еще "Отель", по тому же принципу.

Да, да. Мне тоже дико понравился. Этот стиль, как бы повествование со слов "инсайдера", почти документальное. Очень подкупает. Хейли молодец!


Самая любимая мной книга Хейли - это In the High Places (в русском переводе "На высотах твоих" - из Библии). Про планирование на случай ядерной войны, юридические заморочки насчет иммиграции (африканец без документов застрял на корабле, его ни в одном порту не выпускают) и решение в его пользу канадского судьи, который вспомнил о том, как в марте 1945 г. со своей воинской частью освобождал Берген-Бельзен...

Codeater написал 11 октября 2015 12:30

oleg-2
Над ранними книгами они старались, а затем несколько расслабились - они уже раскрученные и, что бы ни написали, будет продаваться!
Про Гришема я слышал изречение, что если бы он "сейчас написал учебник по сопромату, его все равно стали бы покупать". Гришем - гениальный писатель. Создать интригу вокруг юридической казуистики, и при этом все читается на одном дыхании.

Codeater написал 11 октября 2015 12:32

Надо будет почитать. Эту я не читал.

oleg-2 написал 11 октября 2015 12:33

Codeater
oleg-2
Над ранними книгами они старались, а затем несколько расслабились - они уже раскрученные и, что бы ни написали, будет продаваться!
Про Гришема я слышал изречение, что если бы он "сейчас написал учебник по сопромату, его все равно стали бы покупать". Гришем - гениальный писатель. Создать интригу вокруг юридической казуистики, и при этом все читается на одном дыхании.


Наиболее известный роман Гришема "Фирма" по-моему, как раз, самый примитивный... Мои самые любимые - это The Chamber (про смертную казнь) и The Testament (про то, зачем людям нужны деньги и всем ли).

ex_machina написал 11 октября 2015 10:25

Le mec
Пусть, хоть, обпишется. Её всё равно читать никто не будет. Разве, что её единомышленники. Кто из молодёжи слышал о Бродском или Довлатове? А кто их читал?
Так же и эта Алексеевич. Никто её читать не будет.

Кирза вонючая.

Le mec написал 11 октября 2015 10:50

ex_machina
Le mec
Пусть, хоть, обпишется. Её всё равно читать никто не будет. Разве, что её единомышленники. Кто из молодёжи слышал о Бродском или Довлатове? А кто их читал?
Так же и эта Алексеевич. Никто её читать не будет.

Кирза вонючая.
Ну, нисколечко меня не обидели. Даже, похвалили!
Ну, ладно я "кирза вонючая" не читал. Хорошо. А вот, всякие некирзы читали этих авторов? Вот, Вы спросите у своих коллег помоложе читали ли они что-нибудь там из Моцарта.))))


Кстати, а Вы Cro слушаете?
Это Вам для общего развития. А то застряли где то там.

l_roma написал 11 октября 2015 05:36

Le mec
Пусть, хоть, обпишется. Её всё равно читать никто не будет. Разве, что её единомышленники. Кто из молодёжи слышал о Бродском или Довлатове? А кто их читал?
Так же и эта Алексеевич. Никто её читать не будет.

не читают ее по другой причине - тяжело это все читать, как простой народ страдает от разных бзиков властей и прочих

любопытный зануда написал 12 октября 2015 10:23

Прежде чем разразится очередной скандал со взаимными обвинениями, хочу заметить, что последнее предложение в посте oleg-2 составлено крайне неудачно, и я даже мог бы использовать его на занятиях по синтаксису как пример структурной двусмысленности. В моем прочтении местоимение "них" в предложении "В совеременном мире от них только вред" соотносится с существительным "особенности", а не с существительным "русские".

Утверждение это весьма категоричное, и я никогда не стал бы говорить о каком-то всемирном вреде от нашего брата. Но в мысли о том, что какие-то национальные качества могут мешать народу в определенных ситуациях, никакого криминала нет. Чистая антропология.

jerzy out написал 14 октября 2015 01:20

Согласен, что решение Нобелевского комитета о присуждении литературной премии С. Алексиевич - факт чисто конъюнктурный и политический. Не всё, что создается на бумажном носителе типографской краской с определённой целью можно назвать литературой. Но когда такие борзописцы-националисты, как Холмогоров, от зависти и злости начинают сравнивать людей, в любых условиях отважно отстаивающих свою гражданскую позицию, с "бандеровцами", то это вызывает по меньшей мере брезгливость. Потому что он сам от "бандеровца" по сути ничем не отличается.

oleg-2 написал 15 октября 2015 12:13

любопытный зануда
Прежде чем разразится очередной скандал со взаимными обвинениями, хочу заметить, что последнее предложение в посте oleg-2 составлено крайне неудачно, и я даже мог бы использовать его на занятиях по синтаксису как пример структурной двусмысленности. В моем прочтении местоимение "них" в предложении "В совеременном мире от них только вред" соотносится с существительным "особенности", а не с существительным "русские".


Именно так!

oleg-2 написал 15 октября 2015 12:15

Codeater
oleg-2
В последний раз особенности русских были использованы во благо во Вторую мировую войну. В совеременном мире от них только вред!
Я даже сказать ничего не могу, ибо дар речи мною утерян после прочтения.


Про вред я имел в виду вред самим русским от этих особенностей!

oleg-2 написал 15 октября 2015 12:25

Есть два вида русского патриотизма, которые у меня ассоциируются с двумя песнями:

1) Россия Игоря Талькова - националистический патриотизм;

2) "Тебе, моя Русь" на стихи Бориса Чичибабина (я привожу ссылку на стихотворение, в песне несколько сокращенный вариант) - антинационалистический патриотизм.

Патриотизм Алексиевич, конечно же, второго типа, чичибабинский!

oleg-2 написал 15 октября 2015 12:27

Вот песня Талькова.

jerzy out написал 15 октября 2015 01:38

Я бы затруднился сказать, какой у нее патриотизм. Творчество ее знаю не очень глубоко, но и нет никакого особого желания в него влезать. Ее. как мне показалось, интересуют человеческие судьбы непременно на каком-то изломе, на страдании, на игре со смертью, по чужой ли воле или по своей. Мазохистский какой-то патриотизм, если это вообще патриотизм. С этнокультурным измерением тут тоже как бы без ажиотажа. Хотя, "Левиафан" - это тоже патриотизм.

oleg-2 написал 15 октября 2015 09:49

jerzy out
Хотя, "Левиафан" - это тоже патриотизм.


С "Левиафаном" верное сравнение. Это естественно, что журналист/писатель хочет донести голоса тех, кто пережил нечто тяжелое, о чем читатель имеет слабое представление.

Предшественницей Алексиевич в этом смысле можно считать Софью Федорченко с её книгой Народ на войне про Первую мировую и Гражданскую по рассказам раненых в госпитале.

Была такая в 1920-е годы в эмиграции серия книг воспоминаний недавно пережитого эмигрантами под названием "Архив русской революции". Я довольно давно читал репринтное издание одного из томов и подумал о том, что стоило бы собрать такого рода сборник воспоминаний про Перестройку, которая была не менее драматична и важна, чем события 1917-20 годов. Собрать, пока люди ещё отчетливо помнят. Вот Алексиевич примерно это и сделала!

Патриотизм - это прежде всего неравнодушие к тому, чем и как живут соотечественники.

oleg-2 написал 18 октября 2015 12:53

Мнение Юлии Латыниной о премии Алексиевич.

Сразу скажу, что мои политические взгляды сильно отличаются от взглядов Латыниной. Для Латыниной ценностью является капитализм, бизнес, а права человека, демократия, социальное государство - в лучшем случае утопия, в худшем - нечто вредное.

Для меня наоборот, ценностью являются права человека, демократия и социальное государство, а капитализм, в лучшем случае - необходимое зло...

Итак вот что сказала Латынина:

"И вот, собственно, второе решение, решение дать премию по литературе Светлане Алексиевич, которое вызвало бурю негодования в российских патриотических кругах. И стали все сразу писать, что это документальная проза, да это вот ненависть к России, да как они смеют, что это политическое решение.

Вы знаете, я не думаю, что это политическое решение. Я думаю, что это связано с тем, что проза Алексиевич очень европейская. Это такая, совершенно европейская писательница по мироощущению. Конечно, то, что я сейчас буду говорить, это очень сильная вкусовщина. Но, вот, посмотрите: всё, что пишет она – «У войны не женское лицо», «Цинковые мальчики» — это такое, моментальное фото состояния ума просто очень простого человека, ее героя, который не то, что не задумывается, он не может понять, как устроен мир (это, просто, на самом деле, выше уровня его интеллекта). Вот, и этот герой рассказывает «Вот нога полетела в одну сторону, а вот другая нога полетела в другую. Вот с солдатиков вши сыплются. Вот там 3 дня солдат лежал где-то в Афгане раненый, попал в госпиталь, увидел белый халат, решил, что он спасен, и в тот же момент умер. Вот партизан бьет мельника – тот сел головой в капусту разрубленный (не упал, а сел). Вот женщина, которая воевала во Второй мировой, принесла лифчик в музей, лифчик, сделанный из парашюта. Нижнее белье, сделанное из парашюта, она 40 лет берегла, а ей говорят „Ну, слушай, это же совсем не героическое“, — посмеялись над ней. Вот мужик убитый еще 10 метров бежит, свои мозги догоняет.

Так вот я обращаю ваше внимание на то, что, несмотря на то, что всё это на российском материале, это взгляд на вещи такого, среднего политкорректного европейского либерала. Что такое война? Война – это очень плохо. Почему война, отчего война, кто виноват, что плохо, не только не ставится, но считается безнравственным: „Война вообще плохо – надо сострадать“.

А на самом деле, есть куда более страшные документальные книги о войне, чем, допустим, „У войны не женское лицо“. Есть страшная книга Леонида Рабичева „Война всё спишет“. И кто хоть раз прочитал его воспоминания о штабелях мертвых немок изнасилованных с окровавленными бедрами, лежащих вдоль дорог в Восточной Пруссии, не забудет их никогда. Есть потрясающие воспоминания Николая Никулина («Воспоминания о войне» — так они и называются). Это человек, который пошел в Ленинградское ополчение.

Чем они принципиально отличаются от книг Алексиевич? В них также показан весь непередаваемый ужас, в них показана логика. Потому что, опять же, кто хоть раз прочел описание Никулиным боев… Я даже не помню, где, да? Вот, я специально не смотрела, потому что я специально хотела процитировать на память. То ли это Мга, то ли это Мста. Но что запоминается? Когда весной оттаивает снег и видны геологические слои российских солдатиков Красной армии, которые один за одним посылались в атаку. Одни в матросских бушлатах, другие ополченцы в полушубках, третьи – регулярные солдаты в шинелях. И, вот, эти геологические слои, трупы оттаивают. И кто прочтет при этом описание Комдива вот этой 311-й дивизии, к которому случайно заглядывает Никулин, который сидит в тылу с пьяной бабой полуголый, с бутылкой водки, с коробками жратвы, посланными голодающим на фронт.


И кто прочтет потом описание встречи уже после войны Никулина с немецким солдатом, воевавшим с той стороны…

А там у той стороны не было никаких геологических отложений. И этот немецкий солдат говорит «Да нам… Вот, нам однажды прислали лейтенантика, он сказал „За родину, за фюрера“, поднялся в атаку и тут же схлопотал первую пулю».

...вот, тот графически представляет себе этот механизм, и война у него перестает быть бессмысленной, у нее возникает странный смысл.

И я понимаю, что Никулину и Рабичеву никто бы Нобелевки не дал, потому что… Почему, знаете? Потому что для нынешнего европейца это как серпом по яйцам. Ведь, нынешний европеец – тоже у него свои мемы, он тоже согласен со сталинской версии войны, что, вот, союзники победили. Он тоже как у Оруэлла не хочет вспоминать, что Сталин воевал сначала на стороне Гитлера. Он не хочет признавать, что Сталин срежиссировал эту войну. Ему тем более недосуг разбираться, какими методами его союзник Сталин вел эту войну. А вот такими: бросая на смерть даже не тысячи, а миллионы солдат без артподготовки на немецкие линии укреплений.

И это была не глупость, это была стратегия. Вы знаете, есть такое слово «Исандлвана», которое вряд ли многие русские знают, а англичане еще, может быть, помнят. Это при Исандлване зулусы не вооруженные, вернее, вооруженные остегаями, голые, кожаными щитами, разбили британский отряд. Как они разбили? Они на него лезли, пока у британцев не кончились пули.

Вот, Вторая мировая война для Красной армии – это была такая большая Исандлвана. Ну что? Вот, бросим еще несколько тысяч солдат – а вдруг у них там, у немцев пули кончатся? Ну вот, давайте закидаем телами.

И вообще как прекрасно было сказано в воспоминаниях Дмитрия Орешкина, его отец слышит «Дорасходуй живую силу и отступаем на формирования».

Ведь, после этого придется европейцу спросить себя: «А зачем потом пленных высылали в Россию, где они погибли?» Среднему европейцу, особенно либералу, всё это некомфортно. Среднему европейцу неприятно слушать про штабеля изнасилованных и мертвых девушек вдоль дорог в Восточной Пруссии. Про то, как ломается у женщины позвоночник, если 100 человек насилует ее, задрав ноги. Про то, как гитлеровские солдаты, поняв, что каждый час сопротивления дает шанс спастись нескольким тысячам гражданским, стали стоять насмерть.

Потому что это… Ну, вот, как? Ну, гитлеровцы – они же плохие. А все союзники же были хорошие. А вот это вот как-то… А, вот, «У войны не женское лицо» — книжка про то, как, ну, вот, женщина принесла белье в музей, сшитое из парашюта, а у нее не берут, вот это самое оно.

Поэтому я не думаю, что это решение политическое. Это решение стилистическое. Я, конечно, ужасно рада, что Светлане Алексиевич дали Нобелевскую премию. Я, конечно, всё равно считаю, что это именно проза, потому что… Проза и огромный труд – то, что она пишет. Но я просто обращаю ваше внимание и вот еще на такой момент хочу обратить. Там, кстати, есть в числе претендентов, по-моему, был Джордж Мартин («Игра престолов»), которому не дали.

Мне очень стыдно сказать, но я считаю, что есть в современном мире два великих писателя: один называется Джордж Мартин, а другой называется Джоан Роулинг. В такой же мере великих, в какой были великими, скажем, «Илиада» или Шекспир, которых знали и читали все. Потому что это еще одна история в современном мире.

Считается, вот, неким политкорректным большинством, что серьезная литература не должна доставлять удовольствие, что она должна быть горькая как лекарство. С какой стати? Литература должна доставлять удовольствие – это ее первая функция. Литература, музыка, картина – всё это не появилось бы как вид человеческой деятельности, если бы не доставляло удовольствия.

Литература, кстати, это одно из немногих исключений в правиле, что большинство не всегда право и почти всегда не право. Потому что по-настоящему великую книгу интересно читать всегда.

И, вот, нам говорят, что великую книгу должно быть неинтересно читать, а потом нам говорят «Ой, чего-то великих писателей нет» или «Ой, чего-то их все не читают». Еще раз напомню, что это моя личная точка зрения, что… Я очень рада, что Светлана Алексиевич получила эту премию, которую она, безусловно, заслуживает, но, вот, я вам хочу сказать, что слово «политкорректность», которое в любом случае гораздо лучше некоторых других слов типа «ура-патриотизм», что оно в этой ситуации, на мой взгляд, доминирует."
Код доступа

Что касается премии тунисской четверке, то она говорит, что её дали именно им, поскольку не захотели давать нынешнему премьеру Туниса Эс-Себси, который жестко борется с исламистами. А вообще Латыниной гораздо больше нравится свергнутый в 2011 г. авторитарный президент Бен Али.

oleg-2 написал 18 октября 2015 01:02

Тут ещё следует иметь в виду, что Латынина - не только публицист, но ещё и писатель художественной литературы.

И я понимаю, почему ей близок Джордж Мартин - она сама писала фэнтази о всяких междоусобицах в якобы Древнем Китае (цикл "Вейская империя" и детективы о бизнес-разборках в современной России ("Охота на изюбря" и т.п).

Codeater написал 18 октября 2015 09:58

oleg-2
Про то, как ломается у женщины позвоночник, если 100 человек насилует ее, задрав ноги. Про то, как гитлеровские солдаты, поняв, что каждый час сопротивления дает шанс спастись нескольким тысячам гражданским, стали стоять насмерть.

Долго смеялсо. Особенно про 100 человек.

Что касается взгляда с другой стороны окопов, то есть замечательный фильм про юношей из Гитлерюгенд, которые в последние дни войны вступили в бессмысленный бой с американцами. Название, к сожалению, забыл.

Codeater написал 18 октября 2015 10:00

oleg-2
Тут ещё следует иметь в виду, что Латынина - не только публицист, но ещё и писатель художественной литературы.

Латынина - воинствующий дилетант, впрочем, как и главный "эховец". В ипостаси писателя в жанре "фэнтези" возможно добилась бы большего.

ex_machina написал 18 октября 2015 05:08

Codeater
Долго смеялсо. Особенно про 100 человек.

Мразью родился, мразью сдохнешь.

Le mec написал 18 октября 2015 05:10

ex_machina
Codeater
Долго смеялсо. Особенно про 100 человек.

Мразью родился, мразью сдохнешь.
А про меня, что скажите, мусью?)

Le mec написал 18 октября 2015 05:27

ex_machina
Codeater
Долго смеялсо. Особенно про 100 человек.

Мразью родился, мразью сдохнешь.

Так вот ты какой интеллигент! А ещё очки надел! Ишь. Выучили мы вас на свою голову!

Проша написал 18 октября 2015 05:54

Гражданин "интеллигент", кажется, ошибся в правописании своего ника.
Судя по его нервическим постам, это вовсе не ex_machina, а находящаяся в состоянии постоянного перевозбуждения sex_machina, пытающаяся, как главный примат в стае непутевых бандерлогов, жестко показать свое ху-из-ху любому непонравившемуся соплеменнику.
Модератору пора бы присмотреться к этому маньяку.

Codeater написал 18 октября 2015 06:13

ex_machina
Codeater
Долго смеялсо. Особенно про 100 человек.

Мразью родился, мразью сдохнешь.

"Машина" обычный шизофреник, чего на него обижаться? Сдохну я, когда Господь меня призовет, а "машина" походу уже давно скорее мертва, чем жива. Похороненный заживо интеллектуально, морально и эмоционально. Покойся с миром, поклонник греческого театра.

Codeater написал 18 октября 2015 06:15

Модератора давно нет, уже несколько лет. Кстати, как прогнали Рекобру с Л-сой, стало гораздо спокойнее. Ну что делать, "это интернет". Давно тебя не было, с возвращением.

Codeater написал 18 октября 2015 06:16

Le mec
ex_machina
Codeater
Долго смеялсо. Особенно про 100 человек.

Мразью родился, мразью сдохнешь.
А про меня, что скажите, мусью?)

Тебя он даже не удостоит .... )))

Codeater написал 18 октября 2015 06:18

ex_machina
Мразью родился, мразью сдохнешь.

Так проведи следственный эксперимент - 1 женщина + 100 насильников + позвоночник. Ты Латынина в штанах?

Седьмой Сын написал 20 октября 2015 12:14

"...Я, как и все прядильщицы, мотальщицы и валяльщицы комбайно-тракторного цеха, не читал, но ГЛУБОКО ОСУЖДАЮ!..."

Прочли бы, ватный Вы наш. Подправили бы ЧСВ (чувство собственного величия). ИМХО, каждому пУтриоту, его надо прочесть принудительно, и на память глаз выколоть.

Седьмой Сын написал 20 октября 2015 12:28

muzungu
Егор Холмогоров: Вручена Нобелевская премия по нелитературе
Я бы прокомментировал, но комментировать каждого труса или предателя - глупо. Жиртрест просто продался, и дрожит в страхе за свою ничтожную жизнь.

Седьмой Сын написал 20 октября 2015 12:34

Codeater
oleg-2
Про то, как ломается у женщины позвоночник, если 100 человек насилует ее, задрав ноги. Про то, как гитлеровские солдаты, поняв, что каждый час сопротивления дает шанс спастись нескольким тысячам гражданским, стали стоять насмерть.

Долго смеялсо. Особенно про 100 человек.
Вы когда-нибудь дружили-тужили и вместе пили с ветеранами ТОЙ войны?
За позвоночник не скажу (про роту на немку я не слышал), но охота на немецких женщин, из "неподдающихся" - была. И насиловали. И убивали за золотишко, за часики, за дешёвые цацки.

Не было ангелов, т.к. ангелы "представились" за 4 года.

Codeater написал 20 октября 2015 07:31

Седьмой Сын
И насиловали. И убивали за золотишко, за часики, за дешёвые цацки.

С этим не спорю. Про 100 человек - автору надо было сразу писать 200 чего уж там. Здравый смысл и чувство меры для писателя (типа Чехова, бля (c)) публициста - это же все!

oleg-2 написал 25 октября 2015 12:38

Седьмой Сын
muzungu
Егор Холмогоров: Вручена Нобелевская премия по нелитературе
Я бы прокомментировал, но комментировать каждого труса или предателя - глупо. Жиртрест просто продался, и дрожит в страхе за свою ничтожную жизнь.


Холмогоров пишет:
"Защита памяти о русских героях, защищавших белорусский народ от полонизации – митрополите Иосифе (Семашко) (постыдно, что он до сих пор не канонизирован РПЦ)..."

Герцен писал:
"Английские, белгийские и немецкие журналы («Morning Advertiser», «Indépendence», «Allgemeine Zeitung» и др.) рассказывают, заимствуя из Позенской гаветы, страшную историю нового злодейства русской администрации в западных краях. Гродненской губ., Волковицкого уезда (Ваўкавыскага - Л.Л.), деревня Пороцево (мястэчка Поразава - Л.Л.) перешла из унии к греческой церкви - в то душеспасительное время, когда Николай с благочестивым свирепством всекал униат в православие [1]. Поп им достался какой-то мошенник, притеснявший их и грабивший. Мужики, услышав, что новый государь поладил с католическим духовенством, перешли опять в унию. Поп донес. Генерал-губернатор Назимов отправил туда отряд солдат, шайку полиции и своего адъютанта Попова. Вооруженная орава эта напала на деревню и без суда и следствия перепорола всех; говорят, что несколько человек умерли под наказаниями.

Если это выдумано или увеличено, пусть Назимов оправдывается, а до тех пор мы будем считать это - со всей Европой - за истину...

...Мы получили на днях некоторые подробности о деле православного разбоя в Гродненской губернии, о котором мы писали в прошлом листе. Итак, эта ужасная история справедлива, и гнусный Симашко высек себе новый памятник на спине беззащитных жертв. Со стороны гражданского начальства истязанием заведовал окружной Новицкий. Этот полицейский апостол сек людей до тех пор, пока мучимый соглашался принять причастие от православного попа. Один 14-летний мальчик после двухсот розог отказался от такого общения со Христом, его снова начали сечь, и тогда только, уступая страшной боли, он согласился. Православная церковь восторжествовала! «Все дело скрыто», - прибавляет корреспондент. Но все дело можно открыть, прибавляем мы!

А каков поп-разбойник, стоявший с потиром во время пытки! Симашко, во Христе православный митрополит Иосиф, во Иуде предатель, палач, заслуживший европейскую известность, - мастерски выбирает и хиротонисает по святому восточной церкви обряду своих заплечных иереев. Позор! Позор!...

В местечке Клещелях, Бельского уезда, Гродненской губернии, крестьяне перестали ходить в полицейскую церковь. Квартальный священник Гоголевский донес об этом дивизионному архиерею Желяговскому, но и его бого-полицейское увещание не удалось. Тогда сам гродненский епископ и губернатор Шпеер (какого исповедания неизвестно) явился в должности апостола, проповедуя церковь, поддерживаемую розгами и Симашками. Униаты не поддались, честь им и слава; какая бы религия ни была, горе человеку, дозволяющему до нее дотрогиваться земским ярыгам и царским холопам. Так как это было перед приездом государя, то преосвященнейший Шпеер (неизвестного вероисповедания) замял дело, отослав зачинщиковв духовные съезжи, называемые православными монастырями.

Об этом деле в Бельске производится следствие. Просим убедительно гродненских читателей уведомить нас, каким сечением окончится торжество святыя и православныя церкви."
Секущее православие

oleg-2 написал 25 октября 2015 01:04

Современные православные русские националисты оправдывают даже сожжение Семашко грекокатолических книг:

"Наиболее трагично, судя по доле упоминаний в современных исторических исследованиях, дело обстоит с униатской богослужебной литературой. Ее по распоряжению митрополита Иосифа в 1850-60-е гг. целенаправленно собирали в консистории епархий и сжигали, оставив лишь несколько экземпляров для библиотек как исторический материал для будущих историков [80, Т. 3, с. 598]. Сожжение книг современными националистическими авторами трактуется как абсолютное варварство, сравнимое с кострами инквизиции и третьего рейха. На самом деле это явная инсинуация. Во-первых, для истории специально оставлялось нужное количество таких книг. Во-вторых, богослужебные книги – это не книги, содержащие размышления мыслителей, а инструмент совершения богослужений. Когда такие книги выходят из употребления по ветхости или из-за обнаруженных в них ошибок, их, чтобы не осквернить, благочестиво сжигают. Это и было совершено с униатской богослужебной литературой после ликвидации унии. Винить за это владыку Иосифа, отнесшегося к униатскому наследию вполне терпимо и без фанатичной ненависти, благодаря которому, в общем-то, существует возможность изучать это наследие, можно только из соображений крайней предвзятости."
Митрополит Иосиф (Семашко): жизнь и церковное служение

Codeater написал 25 октября 2015 06:23

Ну ведь никто не клеймит Папу Римского за всех убиенных во времена инквизиции, а их много (очень много). Подумаешь, книжки сожгли, не людей ведь. Ваш ход?

Александр Баранов написал 25 октября 2015 07:45

oleg-2
... оправдывают даже сожжение Семашко грекокатолических книг...

Даже! Сожжение!! Фашизм не пройдёт!!!

Ну глупость же написали, зачем это?
Времена были такие, что книжки жгли, зато людей не жгли. Раввины, скажем, каббалистическую литературу палили, давайте осудим с либеральным пафосом? Семашко, судя по вашему же тексту, оставлял что-то для библиотек.
А вот забавная эмблема общества, организованного чуть позже. Что это там делает джентльмен справа?
Картинка с другого сайта.

jerzy out написал 25 октября 2015 11:31

Надо признать, что развитие униатской церкви в ВКЛ (читай в данном случае Беларусь и отчасти Украина) явилось естественным следствием поиска решения вопроса с множественностью вероисповеданий на территории единого государства. В результате этих поисков было найдено (к XVIII веку, т.е., возможно, исторически слишком поздно) оптимальное решение. Пять крупных религий в границах одного великого государства, простершегося "ад мора да мора", т.е. от Балтийского до Черного моря. Две религии - это мусульманство (татарская конница служила великим князьям и всегда была очень уважаема в ВКЛ, и татарские поселения укреплялись и множились, они и сейчас есть и прекрасно себя чувствуют), ну и иудейская религия (как бы там ни было с пришедшими с Россией чертами оседлости), но евреи в ВКЛ всегда чувствовали себя неплохо, да и надо признаться, что к началу ХХ века еврейское население в белорусских городах составляло примерно 40 процентов (т.е. почти каждый второй!). А теперь про христианство. Понятно, что католицизм внедрялся достаточно прочно, но в итоге это касалось в большей степени привилегированного, а главное не то, что привилегированного, а решающего все социально-политические проблемы в стране, класса (шляхты) - до 20 % населения (кстати, католиков и сегодня - каждый пятый от верующих в Беларуси). Православные к середине или концу XVIII века были в меньшинстве, да и те, что были, - подчинялись константинопольскому патриарху, а вовсе не московскому, и это было сложнейшее,долго искомое, но найденное и счастливое решение. Ну и 80 % населения страны - в основном сельское население и в городах ремесленники, простолюдины были униатами - преданными убеждёнными униатами! В начале XIX века их всех под страхом нужды и унижений, чуть ли не смерти, обратили в православных, церкви отобрали и переделали в православные. Сегодня большущее число православных церквей в Беларуси - это бывшие униатские церкви. Научили молиться по-русски и в течение где-то 140 лет (с середины XIX века и до развала СССР) попросту выбивали белорусский язык и белорусский этнос из мозгов этих искренних людей, и просто удивление берет, что они сохранили историческую память и у них по-прежнему есть то своё, за что стоять не жалко жизни.

steamship написал 26 октября 2015 05:34

А мне из всего Олегом-2 цитированного больше всего понравилось вот
это:
oleg-2
Если это выдумано или увеличено, пусть Назимов оправдывается, а до тех пор мы будем считать это - со всей Европой - за истину...

Главное - брякнуть в колокол.
Ничто не ново под луной.

любопытный зануда написал 26 октября 2015 11:09

Во всей этой истории меня больше всего умиляет, что мы ставим себе в заслугу "спасение" белорусов от полонизации, забывая, что произошло-то это за счет русификации и никак иначе. Почему белорусы должны соглашаться с тем, что русификация лучше полонизации - загадка. Типа, скажите спасибо, что жгли только книги, а людей "всего лишь" секли. Ну может быть, может быть, тоже аргумент, причем весомый, жизненный.

Александр Баранов написал 26 октября 2015 11:24

анекдот
-- Русификация лучше чем полонизация!
-- Лучше чем?
-- Чем полонизация!!

Тут, конечно, можно спорить бесконечно, но нет своего государства - нет и национальной политики, по большому счёту. Будешь делать так, как скажет польский/русский/марсианский старший брат.
В этой связи Россия (в форме СССР) сделала для белорусской идентичности всё же больше, чем Польша. Хотя бы в смысле языка и литературы, нет? И представительства в ООН. И уральского паренька Володи Мулявина. )

Но мои познания в этом вопросе ничтожны, с jerzy out спорить их не хватит.

Александр Баранов написал 26 октября 2015 11:38

jerzy out
...и в течение где-то 140 лет (с середины XIX века и до развала СССР) попросту выбивали белорусский язык и белорусский этнос из мозгов этих искренних людей...

А разве язык при СССР не изучался? Литература не издавалась? В памяти у меня, что стихи Купалы и Коласа, да и прозу Быкова я читал в переводах на русский.

любопытный зануда написал 26 октября 2015 12:37

Здесь не может быть прямого сравнения. Мы не знаем, что было бы, если бы а) Белоруссия (или ВКЛ) оставалась самостоятельным государством или б) она стала бы частью Польши, которая, в свою очередь, не попала бы под власть России. Что было в истории, то было. Поэтому рассуждать можно только о методах управления и степени утраты или развития национальной идентичности. Априорное утверждение, что нахождение Белоруссии в составе России это благо весьма спорно с точки зрения логики.

Александр Баранов написал 26 октября 2015 01:40

Я вообще-то и не пытался, про Мулявина - это шутка была )).

На самом деле тогда не нужно утверждать, что и нахождение ВКЛ в составе Польши - благо. А мне показалось (прошу прощения, если ошибся), что именно это jerzy out и делает. При всём моём уважении.

jerzy out написал 26 октября 2015 01:52

Конечно, изучался. Конечно издавалась. И "саюз пісьменнікаў" свой был. Кажется. он даже и сейчас есть. Но постепенно, особенно начиная с 60-х годов прошлого века всё высшее образование стало только на русском (за исключением подготовки преподавателей белорусского языка и учителей для сельских школ), всё делопроизводство в стране, от управдома до Совета Министров и от гастронома до Академии наук - на русском. А главное - в то время утвердили новый канон литературного белорусского языка, в котором закрепили огромное количество русских слов, проникших в белорусский язык за всё те же последние 140 лет, которое теперь дают возможность псевдофилологам приводить их как доказательство ближайшего родства белорусского и русского языков, или вообще отказывать белорусскому языку в праве на существование. Что характерно, сегодня возрождением из забвения и внедрением исконно белорусской лексики занимается молодежь, так как старшее поколение на это просто не способно - слишком "русифицировано". Считать ли это проявлением нацизма, фашизма или антирусских проявлений, или просто проявлением любви и уважения к аутентичному наследию своих предков?

steamship написал 26 октября 2015 01:58

любопытный зануда
Априорное утверждение, что нахождение Белоруссии в составе России это благо весьма спорно с точки зрения логики.

Трудно не согласиться. Ровно так же, как и то, что это было зло.
Что-то я не припомню ни одной ex-USSR республики, подвергавшейся
дискриминации в отношении национальной, культурной и пр. идентичностей.
Начиная с 73-го года я изъездил всю Латвию и всю Эстонию. Бывал и во время празднования Лиго, бывал пару раз на Певческом Поле во время Праздников Песни, традиции зародившейся, кстати, когда Эстония была Эстляндской Губернией Российской Империи, и старательно поддерживавшейся во все годы советской власти. Совершенно уникальное событие, до сих пор, когда вспоминаю хор из 40 тысяч человек, мурашки бегают. К меня есть приятель в Йыгева - это самый центр Эстонии - так он, похоже, был в этом городке вообще единственным человеком, говорящим по-русски, и это было в 70-х - 90-х годах.
О какой русификации можно вообще говорить? Ну, разве только в либерально-демократическом бреду.
Правда, про Белоруссию не знаю, никогда не был. Возможно, страшный русский медведь и преследовал местного зубра, заставляя его рычать по-медвежьи.

steamship написал 26 октября 2015 02:01

jerzy out
Считать ли это проявлением нацизма, фашизма или антирусских проявлений, или просто проявлением любви и уважения к аутентичному наследию своих предков?

А что, кто-то считает это проявлением нацизма, фашизма и т.д.?

Александр Баранов написал 26 октября 2015 02:17

Я это НЕ считаю проявлением русофобии. Это, безусловно, не моё дело, но мне это напоминает моду (не очень хорошее слово в контексте) на изучение языка кечуа в продвинутых слоях эквадорской молодёжи.
Как лингвист-любитель (в плохом смысле слова "любитель", я только мог бы провести параллели с языческими молодёжными группировками в России, которые говорят исполать и гой еси, и используют другую подобную исконную русскую лексику. Ради возвращения к корням чего не сделаешь.
Но я бы даже на 140 лет назад не стал бы возвращаться. Даже работы Якова Карловича Грота по русской орфографии ещё не вышли, уже не каменный век, конечно, но приблизительно позднее средневековье в языке. )))

jerzy out написал 26 октября 2015 02:24

Александр Баранов
На самом деле тогда не нужно утверждать, что и нахождение ВКЛ в составе Польши - благо. А мне показалось (прошу прощения, если ошибся), что именно это jerzy out и делает. При всём моём уважении.


Тут ведь какая тонкая штука кроется? Такая, что выдается за постулат, что ВКЛ было "в составе Польши". ВКЛ в составе Польши не было никогда. Речь Посполитая от начала и до конца была конфедеративным государством, состоявшим из двух субъектов конфедерации - ВКЛ и коронной Польши. Глава этой конфедерации сидел на двух стульях, будучи одновременно великим князем литовским и королем польским. Причём, польский король не так часто был поляком, а порой и иностранцем, в том числе и литвином (белорусом) - например Ягайло или Михал Корибут Вышневецкий.

Кстати, Ягайло (в польской традиции - Ягелло), как свидетельствуют хроники, даже не удостоился выучить польский язык и всю жизнь, сидя на польском троне, изъяснялся со всеми окружающими только по-литовски (т.е. на старобелорусском). И ничего - все его прекрасно понимали. Сегодня, при современном состоянии белорусского языка (с учетом процента русских заимствований за XIX - XX века) это было бы просто невозможно.

Западная и Центральная Белоруссия были в составе Польши с 1922 по 1939 годы, но это уже не ВКЛ, да и благом этот период никак не назвать (хотя было и лучше, чем в СССР). При всем моем уважении. )

jerzy out написал 26 октября 2015 02:55

Говоря о 140 годах, я имел в виду исключительно период русификации. Естественно, что никто не собирается возвращаться к словам, обозначавшим исчезнувшие реалии 140-летней давности. Речь идет 1) об общеупотребительных словах, не утративших своего значения и сегодня (например, белорусское слово "нагавіцы" вместо русского "штаны", "імбрык" вместо "чайник", "цырата" вместо "клеёнка", и т.д.), и 2) до сегодняшнего дня живые и употребляемые слова чистого белорусского языка, сохранившегося в глубинке, в деревнях и местечках. И здесь нет причин, чтобы опасаться диалектизмов, как это может быть в случае с русским языком.

Благодаря развитию белорусского языка в 20-е - 30-е годы при советской власти сегодня белорусский язык имеет полностью развитую научно-техническую терминологию, позволяющую осуществлять и развивать обучение любым научно-техническим дисциплинам любого уровня, от школы до университета. Но: 1) нет подготовленных преподавателей, которые могли бы это делать, и 2) подготовленные таким образом специалисты найдут применение исключительно внутри страны, где спрос достаточно ограничен, и вряд ли смогут котироваться, как это они делают сегодня, на рынке труда в других странах.

Я думаю, что русскому языку в РБ ничего не угрожает, но все же представляется более целесообразным. чтобы белорусы принимали эти всем понятные решения самостоятельно, без неприкрытого нажима со стороны, который выглядит иногда достаточно одиозно.

jerzy out написал 26 октября 2015 03:09

steamship

А что, кто-то считает это проявлением нацизма, фашизма и т.д.?


http://topwar.ru/84920-korenizaciya-21-veka-vse-li-tak-ploho-s-russkim-yazykom-v-belorussii.html

Обратите внимание, что статья опубликована в рубрике "Национальная безопасность", и на последний абзац статьи. Автор позиционирует себя как белорус (судя по подписи), так что в РБ есть и такая "бдительная агентура".

jerzy out написал 26 октября 2015 03:22

Возвращаясь к теме сабжа, - в интернете попалась фраза:

— Шнобелевский лауреат подверг критике Нобелевского лауреата.

Рекомендую открывать именно в такой последовательности:

http://www.charter97.org/ru/news/2015/10/25/175177/

http://www.charter97.org/ru/news/2015/10/25/175274/

Александр Баранов написал 26 октября 2015 04:20

jerzy out
Александр Баранов
На самом деле тогда не нужно утверждать, что и нахождение ВКЛ в составе Польши - благо...


Тут ведь какая тонкая штука кроется? Такая, что выдается за постулат, что ВКЛ было "в составе Польши". ВКЛ в составе Польши не было никогда. Речь Посполитая от начала и до конца была конфедеративным государством, состоявшим из двух субъектов конфедерации - ВКЛ и коронной Польши.


Да, спасибо за исправление. Конечно, не Польша, только много ли, скажем, литературных памятников осталось на (старо)белорусском языке от этой конфедерации? Я больше историей украинского языка интересовался, но краем глаза слышал, что по-настоящему и белорусская литература началась таки уже в России, в начале XIX века. Но даже Мицкевич писал по-польски, то бишь литовскую свою родину в языковом смысле не воспринимал как Родину.

Mik Nich написал 26 октября 2015 07:06

Беларуси хорошо и удобно с русским языком. Слава богу, он - open-source и за его использование никому не нужно отчислять лицензионную плату))).
Иметь свой маленький беларуский язык приятно, престижно, статусно. Наверное, можно было бы предпринять усилия и внедрить его в повседневность на полную катушку. Вопрос в цене проекта. Если бы были фонтанирующме нефтяные деньги, то можно было бы не только язык, но и в каждый дом по зубру с родословной. Я так приходится соизмерять затраты с бенефитами.
Тем более, что в крупных городах Беларуси очень большая часть населения - трудовые мигранты времен СССР, им, если и жалко беларусский язык, то - как неприсмотренное чужое дитя, в свободное от других забот время.

jerzy out написал 26 октября 2015 08:46

Перепись октября 2009 года в Беларуси показала, что к русским отнесли себя немногим более 8% жителей страны, полякам — 3%, украинцам — около 2%. На территории страны на момент переписи постоянно проживали представители около 140 национальностей и народностей.

В десятку наиболее многочисленных национальностей Беларуси, кроме белорусов, русских, поляков и украинцев, входят евреи, армяне, татары, цыгане, азербайджанцы и литовцы.

По данным переписи, абсолютная численность представителей наиболее многочисленных национальностей Беларуси, как и населения страны в целом (9,5 млн человек), сократилась по сравнению с данными переписи 1999 года.

Наиболее существенно уменьшилась численность евреев (в 2,2 раза), украинцев и русских (на треть по каждой национальности), а также цыган (на 29%). Уменьшение численности представителей наиболее многочисленных национальностей связано как с естественной убылью населения, так и с миграционным оттоком, пояснили в Белстате.

В комитете также отметили, что одновременно миграционные процессы привели к росту численности представителей других национальностей, темпы которого измеряются в разах. Так, по сравнению с данными переписи населения 1999 года численность китайцев, постоянно проживающих на территории Беларуси, выросла более чем в 20 раз, арабов — в 2,7 раза, туркмен — в 2,3 раза. Вместе с тем доля представителей данных национальностей в общей численности населения страны пока незначительна.

Национальный состав населения отдельных областей Беларуси отличается от республиканского. Так, в Брестской и Минской областях пятерку наиболее многочисленных национальностей замыкают не евреи, а армяне. В Гомельской области на четвертой позиции в списке наиболее многочисленных национальностей находятся цыгане, а поляки переместились на шестую позицию. В Гродненской области доля белорусов составляет 67%, поляков — 22%, а замыкают пятерку литовцы с долей 0,2%.

jerzy out написал 26 октября 2015 09:27

Александр Баранов
много ли, скажем, литературных памятников осталось на (старо)белорусском языке от этой конфедерации?


Главным письменным памятником конфедерации на старобелорусском языке является на сегодняшний день "Статут Великого княжества литовского 1588 года", оригинальный текст которого легко найти в интернете и почувствовать, что такое белорусский язык конца XVI века. Лучше всего смотреть текст по главам на следующем сайте, где текст дан в транслитерации современным шрифтом:

http://starbel.narod.ru/statut1588.htm

Конечно, это не литература в общепринятом смысле слова, но тем не менее источник, дающий полное представление о языке, понятном всем (как подчёркивалось автором).

jerzy out написал 26 октября 2015 09:47

Александр Баранов
уже не каменный век, конечно, но приблизительно позднее средневековье в языке. )))


140 лет назад Пушкин и Лермонтов уже умерли и истлели. Лев Толстой написал "Детство", Тургенев - "Записки охотника". Это "позднее средневековье в языке"? ((

ramanuki написал 26 октября 2015 11:25

Александр Баранов
А разве язык при СССР не изучался? Литература не издавалась? В памяти у меня, что стихи Купалы и Коласа, да и прозу Быкова я читал в переводах на русский.

Некоторые у нас даже стихи Быкова читали...

ramanuki написал 26 октября 2015 11:32

jerzy out
И "саюз пісьменнікаў" свой был. Кажется. он даже и сейчас есть.

Ну что вы, батенька! У нас их два - дённо и нощно трудятся во славу белорусского языка. Только читать нечего! Один - Союз писателей Беларуси, другой - Союз белорусских писателей. И не дай бог вам их спутать - это может сильно сказаться на вашей карьере!

любопытный зануда написал 27 октября 2015 01:44

Мы о разных вещах говорим. Как ни крути, а нахождение любого народа в составе российского государства свою печать на этот народ накладывает. Как и нахождение меньшинства в составе любого другого большого государства. Все народы российского государства подвергались руссификации в той или иной стпени. Другое дело, что это не обязательно была насильственная русификация. Она могла идти мягко, через экономический и образовательный ценз (напр. не зная русского языка сложнее продвинуться по службе и получить хорошее образование). Процесс мог тормозиться из-за активного стремления народа сохранить идентичность. Тут кому как карта легла. Но и утверждать, что все происходило сугубо ненасильственно, я тоже не стану. Свидетельства восстаний, депортаций, чисток по национальному признаку, ликвидации национальных школ тоже имеются. Как в советское время, так и до революции.

И уж тем более не стану я соглашаться с утверждениями, что расцвел тот или иной народ только потому что оказался в составе России, и что Россия спасла его от "полонизации" или какой-либо еще "-ации". Приятно, конечно, тешить свое самолюбие, думая, что мы самые-самые. Но по-моему это просто логика "большого брата". И к либерализму это не имеет отношнения. Просто здравый смысл. Потому как все одинаковые. Мы не хуже и не лучше других.

Чем чаще любое нейтральное утверждение характеризуется как либеральный бред, тем больше хочется думать, что патриот не способен мыслить здраво. Как-то даже обидно за патриотов.

oleg-2 написал 28 октября 2015 12:12

Алексиевич:

"Наш главный капитал — страдание. Это единственное, что мы постоянно добываем. Не нефть, не газ, а страдание. Я подозреваю, что именно оно и манит, и отталкивает, и удивляет в моих книгах западного читателя. Вот это мужество жить, несмотря ни на что. Сегодня это мужество нужно везде.

Тут появляется вечный вопрос. В чем смысл перенесенных нами страданий? Чему они учат, если все равно повторяются?

Об этом я себя постоянно спрашиваю. Для многих страдание — ценность сама по себе. Их главный труд. Но из него не вырастает свобода. У меня нет ответа. Я должна в этом честно признаться. Но я травмирована темой зла и смерти с детства, потому что выросла в послевоенной белорусской деревне, где только об этом и говорили. Поминали."
Зачем так горько плачем и молимся

oleg-2 написал 28 октября 2015 12:16

Codeater
Ну ведь никто не клеймит Папу Римского за всех убиенных во времена инквизиции, а их много (очень много). Подумаешь, книжки сожгли, не людей ведь. Ваш ход?


Теперешнего Папу не клеймят. Как и теперешнего патриарха за действия Семашко в XIX веке. Но ведь вопрос Холмогоровым ставится о канонизации Семашко! Если это будет сделано, то это будет весьма провокационным актом.

Александр Баранов написал 28 октября 2015 03:14

Я, конечно, полемически перегнул , уже ведь и "Война и мир" была написана, если строго придерживаться цифры 140. Но что на белорусском языке было написано к тому времени подобного, к каким образцам стиля имеет в виду вернуться современная белорусская молодёжь?

Александр Баранов написал 28 октября 2015 04:45

Спасибо за ссылку. Любопытно, что при всей конфедеративности союза, движение шло в сторону вытеснения (старо)белорусского языка и из государственных документов тоже. Меня особенно поражает то, что в ВКЛ выходят труды по грамматике языка (у нас такие только после Петра I появятся), а литература практически вся - на польском, а также латыни и даже французском.

jerzy out написал 29 октября 2015 09:51

Александр Баранов
к каким образцам стиля имеет в виду вернуться современная белорусская молодёжь?


Трудно представить молодежь, которая страстно хотела бы вернуться к каким-то образцам стиля и кому-то подражать. По-моему, им сегодня никто не указ. Или где-то иначе?

А по части кто чего когда писал на территории бывшего ВКЛ, то можно посмотреть, например, здесь:

http://ru.wikipedia.net.ru/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0&stable=1

В дополнение к этому хотел бы ещё добавить, что, по моему мнению, нельзя ни в коем случае относить таких польскоязычных авторов, как, например, Адам Мицкевич, Ян Чечот или Владислав Сырокомля, к польской, а не белорусской литературе только из-за языка. Они же сами себя считали литвинами (по нынешнему белорусами), а не поляками. Так же как не называют французами бельгийских или швейцарских франкоязычных писателей, а американских и канадских классиков не зачисляют в англичане.

Александр Баранов написал 30 октября 2015 12:50

Это да, молодёжь, "не задушишь, не убьёшь"(с), им хоть кечуа, хоть клингонский, лишь бы не тот, на котором родители разговаривают...

Задумался над тем, к какой литературе относить Мицкевича и почему. Я, к стыду своему, вообще очень поздно узнал, что он из Литвы. Возможно, советское школьное образование и Пушкин тому виной:

Не то беда, что ты поляк,
Костюшко - лях, Мицкевич - лях...

А ведь все перечисленные (и адресат эпиграммы Фаддей Венедиктович Булгарин) - белорусы, можно сказать. Пушкин и его русские современники не видели разницы между поляками и литвинами, причём Александр Сергеевич и Мицкевича и Булгарина знал лично. В то же время, во всех википедиях (обеих белорусских, английской, польской) он назван польским поэтом белорусского происхождения. И только в русской - белорусским польскоязычным поэтом .

Но это интересный вопрос. Булгарин - русский писатель (сильно недооценённый из-за несложившихся отношений с Пушкиным), сделавший огромное дело для русской литературы и, следовательно, русского языка. А Григорий Сковорода - украинский мыслитель и поэт, не написавший ничего на украинском. В украинской вики сказано, что на его надгробном камне написано "Світ ловив мене, та не впіймав", прямо рядом с фотографией этого камня, на котором отчётливо читается "Міръ ловилъ меня, но не поймалъ". Владислав Ходасевич, католик, сын "литвина" и еврейско-польской католички, - русский поэт, конечно.

Не матерью, но тульскою крестьянкой
Еленой Кузиной я выкормлен...
...
И вот, Россия, «громкая держава»,
Ее сосцы губами теребя,
Я высосал мучительное право
Тебя любить и проклинать тебя.

Сложно это, конечно.

muzungu написал 02 ноября 2015 11:34

К сожалению, народ поддерживает Путина ("Neue Zuercher Zeitung", Швейцария)

Светлана Алексиевич: Никто не ожидал того, что Путин теперь делает в Сирии, и что он спровоцирует этот конфликт. Однако не следует терять бдительность — хотя на Украине стало тихо, война там еще не закончилась и может в любое время вернуться. Все это означает, что мир оказался в очень сложной ситуации.

...Как раз недавно я была на Украине и говорила там с беженцами, которые были вынуждены оставить свои дома и уехать. Теперь они хотят вернуться в Донбасс для того, чтобы там воевать против русских.


Золотые слова! Ровно на 33 нобелевских сребренника.

Le mec написал 02 ноября 2015 11:56

Интеллигенция находится в состоянии шока, она ничего не понимает. А народ, к сожалению, действительно поддерживает Путина. Недавно я была в Сибири. Меня поразило то, что я там увидела. В городах там встречаешь людей, которые испытывают страх перед войной, но как только оказываешься на окраине бывшего Советского Союза, то там уже никто не боится войны. Все просто счастливы от того, что мы вновь являемся большой империей, которую Запад должен бояться.

Из сказанного можно сделать вывод, что интеллигенция к народу не относится. Интересно, а в странах Запада есть интеллигенция?)

jerzy out написал 02 ноября 2015 06:52

Интеллигенция, в смысле которая - intelligentsia, она же "соль земли" - такой же продукт советской власти, как и рабочий класс (гегемон) и трудовое крестьянство. Так что на Западе её, конечно, нет, если не считать уехавших из СССР на ПМЖ бывших "советских интеллигентов". Но на Западе, так же как и на Востоке, Севере и Юге, есть "интеллектуалы" - тоже своего рода интеллигенция, и довольно неслабая, хотя до настоящей нашей интеллигенции им всё же далеко. Поправить пальцем съехавшие на кончик носа очки и сказать при этом - "Позвольте-с, господа, я с вашего разрешения пошлю этого урода на ..." - это им, конечно, слабо!

oleg-2 написал 03 ноября 2015 11:48

Очень верная мысль из этого интервью Алексиевич:

"— Героями ваших книг чаще бывают женщины, а не мужчины. И нередко ваши героини - очень жизнестойкие женщины. Почему женщины на постсоветском пространстве такие сильные?

— Мужчины способны только воевать. Всю страну всегда несли на себе женщины, а детей они в большинстве случаев воспитывали в одиночку. После развала Советского Союза мужчины оказались не у дел и жаловались на то, что они потеряли работу. Тогда как женщины стали учиться чему-то новому и поддерживали семьи. Со своими цветными сумками они объездили весь мир, они обменивали товары, продавали их и таким образом зарабатывали деньги."

oleg-2 написал 03 ноября 2015 11:51

oleg-2
Очень верная мысль из этого интервью Алексиевич:

"— Героями ваших книг чаще бывают женщины, а не мужчины. И нередко ваши героини - очень жизнестойкие женщины. Почему женщины на постсоветском пространстве такие сильные?

— Мужчины способны только воевать. Всю страну всегда несли на себе женщины, а детей они в большинстве случаев воспитывали в одиночку. После развала Советского Союза мужчины оказались не у дел и жаловались на то, что они потеряли работу. Тогда как женщины стали учиться чему-то новому и поддерживали семьи. Со своими цветными сумками они объездили весь мир, они обменивали товары, продавали их и таким образом зарабатывали деньги."


Ещё можно добавить, что мужчины (в провиннции) не только жаловались, но и спивались потихоньку. Или даже очень быстро - тем же спиртом "Роял" - и помирали. Отсюда такой всплеск смертности в 1992-1996.

jerzy out написал 04 ноября 2015 12:54

oleg-2
— Мужчины способны только воевать. Всю страну всегда несли на себе женщины, а детей они в большинстве случаев воспитывали в одиночку. После развала Советского Союза мужчины оказались не у дел и жаловались на то, что они потеряли работу. Тогда как женщины стали учиться чему-то новому и поддерживали семьи. Со своими цветными сумками они объездили весь мир, они обменивали товары, продавали их и таким образом зарабатывали деньги."


Типичная позиция типичной феминистки.

Никто не спорит, что женщины принимали неслабое участие в освоении новых рынков и способов зарабатывания, когда всё прежнее рухнуло вместе с системой. Я сам видел собственными глазами русских тёток с "цветными сумками" на базарах и Варшавы, и Сеула, и Стамбула, и даже Тегерана. Но кто показал им, как это делается? Они же не сами это придумали. Сегодня не принято приуменьшать роль личности в истории, но не надо присваивать этой личности исключительно слабый пол. Назовите мне хоть одну приличную женщину - олигарха из новейшей истории (только не надо всяких там типа Васильевой и т.п.). This is a man's world.

Codeater написал 04 ноября 2015 09:15

oleg-2
Мужчины способны только воевать. Всю страну всегда несли на себе женщины, а детей они в большинстве случаев воспитывали в одиночку. После развала Советского Союза мужчины оказались не у дел и жаловались на то, что они потеряли работу. Тогда как женщины стали учиться чему-то новому и поддерживали семьи. Со своими цветными сумками они объездили весь мир, они обменивали товары, продавали их и таким образом зарабатывали деньги."

О, да мы еще и female shauvinist (pig)! Весь набор в наличии.

Codeater написал 04 ноября 2015 09:17

jerzy out
Типичная позиция типичной феминистки.

Не увидел Вашего комментария, когда писал свой.

Codeater написал 04 ноября 2015 09:26

Вот, кстати, еще один "голос демократии", тоже заслуживающий поощрения.
https://lenizdat.ru/articles/1134086/
Труслив, правда, нагадил и в кусты. Надо будет русским подсказать, как за комментарии в соцсетях не попасть под 282 статью УК - просто заявить, что "аккаунт взломали враги".

ramanuki написал 04 ноября 2015 12:10

jerzy out
... This is a man's world.

Моя любимая песня. Я об этом никому не говорю, а то набегут сексистки с большими сиськами да засекстят по полной!

Меня больше артикл при man'е волнует. Стоит его убрать - и man превращается в человека как такового с подсознательным включением и женщин. А если оставить неопределенный артикль, то получается, что этот мир принадлежит каком-то неизвестному мужчине. Ну и кто же он?

любопытный зануда написал 04 ноября 2015 12:16

Ну таких феминисток очень много вокруг. Большинство женщин вам скажут про мужиков то же самое. Для этого не надо быть нобелевским лауреатом. Позиция "все мужики сво" это даже не феминизм. Это самозащита без оружия. Ну что поделать. И мы платим той же монетой.

Codeater написал 04 ноября 2015 07:39

любопытный зануда
Для этого не надо быть нобелевским лауреатом.
That's the point!

Александр Баранов написал 18 мая 2017 12:54

Какая-то фигня творится. Французский минкульт сообщил о кончине Светланы Алексиевич.
Вроде бы Святлана Аляксандраўна подвергла сомнению эту новость. Будем надеяться, что она окажется права.

jerzy out написал 18 мая 2017 08:06

Александр Баранов
Французский минкульт сообщил о кончине Светланы Алексиевич.


Фейк 100%! Не французский минкульт, а какой-то итальянец на фальшивом твиттер-аккаунте министра. Ей звонили - она пока отвечает.

Close