Булка vs. Хлеб

  • 51K Просмотров
  • Последнее сообщение 11 октября 2019 05:59
Lirik написал 02 августа 2005 12:41

Lingvисты писали:
"Другой общеизвестный пример, «хлеб» — «булка», тоже далеко не прост. Во-первых, не стоит забывать, что на большей территории России абсолютно естественной является фраза «Купил две булки белого и булку черного», а во вторых, коренные питерцы считают, что формовой пшеничный хлеб в буханках (или, как во многих местах говорят, "кирпичиком") естественно называть «белым хлебом». Так что тут тоже есть, с чем разбираться."

Про территорию России, а также за Одессу, я говорить не буду, но в Питере (Петербурге-Ленинграде) услышать фразы типа: «Купил две булки белого и булку черного» или «Дайте мне булку хлеба» - от аборигена невозможно.
Булкой в Питере называют белый хлеб практически любых форм, кроме, как было верно отмечено формового пшеничный хлеб "кирпичиком" (в буханках). Да и то зачастую только при покупке. Если речь идет о нарезанном ломтиками «белом кирпичике», то тут снова речь может вестись о «булке». Другие же формы белого хлеба: круглой формы, батоны, багеты, калачи, сайки, крупные рогалики и т.д., и т.п. и даже лаваш – всё это будет называться булка. Или булочка если речь идет о чём-то маленьком или сдобном. Т.е. для петербуржца – ленинградца булка – это, прежде всего, «белый» пшеничный хлеб.

А для москвича или, возможно, жителя остальной России булка – это форма хлеба. Что-то вроде синонима слов батон, буханка или просто обозначение единицы хлебобулочной продукции. Поэтому для Москвичей фразы «Купил две булки белого и булку черного» или «Дайте мне булку хлеба» звучат абсолютно нормально, также как звучали бы фразы «Купил два батона белого и буханку черного» или «Дайте мне буханку хлеба» для питерца.

Но для последнего обсуждаемые фразы звучат ужасно. Как «масло масленое». Т.е. что-то вроде: «Купил две единицы белого хлеба белого и одну единицу белого хлеба черного» или «Дайте мне единицу белого хлеба хлеба». Т.е. в одном варианте имеется повторение одного и того же: «хлеба хлеба» или «белого белого», а в другом и того хуже объединение противоположностей: «белого черного»
При этом следует отметить тот факт, что ввиду такого слияния понятий белый хлеб и булка, в Питере слово хлеб, без дополнительных уточнений вида: «белый», «диабетический», «пряничный», будет однозначно ассоциироваться с черным (или серым, если вам угодно) хлебом. Поэтому фраза «Дайте мне булку хлеба» будет в представлении петербуржца звучать как «Дайте мне белый хлеб черного хлеба». Если вы такое попросите в хлебном магазине, который в Питере называется Булочная, то в лучшем случае Вас переспросят: «Так Вам белого или черного», а в худшем сочтут идиотом.
Кстати, под «черным хлебом» в Питере, зачастую подразумевают простой ржаной хлеб. «Черный» тут выступает синонимом слова «ржаной», чтобы отличить от других сортов черного хлеба «столовый», «дарницкий», т.к. для их обозначения уже есть слово хлеб.

Кстати, уж не знаю, правда это или нет, но слово "буханка" по отношению к формовому хлебу в виде параллелепипеда (белого или черного) в Питере употребляется мало. Значительно чаще используется слово "кирпич".

Вот что могу написать исходя из личного опыта жителя Петербурга – Ленинграда.

Сортировка: Стандарт | Новые | Голоса
klepa написал 02 августа 2005 06:32

Уважаемый Lirik!
На форум зашла случайно, но позвольте с вашими литературными изысками не согласиться!
Не коренной Вы Питерец, похоже...или в булочную редко ходите.
Нет времени витиевато как Вы разглагольствовать, но в целом скажу следующее:

Во-первых белый формовой хлеб мы называем "белый хлеб", это правда, но все остальное это не булка, уважаемый, а БАТОН!
Во-вторых то что черный это ржаной это тоже местячковые привычки ваши. Хлебом, еще с блокады повелось, мы называем всякий ХЛЕБ, потому как был он сложносочиненный по составу и все понимали о чем речь. И послевоенное поколение не называло черным только ржаной хлеб и сейчас такого нет.
И сейчас в булочных (а не как вы вырзились "хлебных магазинах") покупаем мы половинку дарницкого и батон, а детей посылая в булочную можем сказать купи хлеб и батончик.
"Белый хлеб" так, кстати, цыгане говорят, когда лошадям покупают хлеб. Так и говорят: "Мне черный хлеб и белый хлеб". и у них булки нет это точно.
Не коренной Вы Питерец, похоже...

klepa (Питерская)

sascha написал 02 августа 2005 10:12

Поэтому для Москвичей фразы «Купил две булки белого и булку черного» или «Дайте мне булку хлеба» звучат абсолютно нормально

За всех Москвичей (и Москвичек) не скажу, скажу за себя -- мне обе эти фразы режут слух. Сам я так никогда не скажу, слышать (в москве) если даже и приходилось то вероятно очень редко, вспомнить не могу.

Последняя фраза -- это тоже и на мой слух масло маслянное, булка она и есть хлеба, булка колбасы, сыра или паштета не бывает.

Первая фраза формально-логически непротиворечива, но подразумевает что черный хлеб может часто выпекаться в форме булки. Пока по крайней мере такого не видел, поэтому фраза в целом тоже режет.

PS Все вышеприведенные замечаются касаются московского (или возможно моего личного) словоупотребления

Alina_Sob написал 02 августа 2005 11:40

Сначала хотела Вам возразить. Потом же подумала и поняла, что действительно, в магазине мы покупаем "батон". А вот придя домой, я спрашиваю мужа - "тебе булки или хлеба?" В смысле "белого или черного".

Но вот "черный" хлеб в значении "ржаной" мне тоже частенько доводилось слышать. Но не скажу, что слово в этом значении так уж употребимо. Хотя в деревнях под Питером "черным" хлебом называют вчерашний или позавчерашний, черствый хлеб, который покупают для скотины... (да, бывает и такое )

Engelchenn написал 03 августа 2005 05:02

А у нас в Сибири говорят "булочку белого" и "булочку черного". А порезанный ломтиками "нарезкой" называют.
- Дайте мне булочку "фирменного"
- Вам нарезку
- нет, мне простого

PS Давненько не слышала от окружающих слова "булочная". Все говорят, либо хлебный, либо "Красноярский хлеб" (пожалуй, только фирменные магазины нашего крупнейшего хлебозавода можно с натяжкой булочной назвать, булочных как таковых давно уже не существует, есть только соответсвующие отделы в супермаркетах и больших универмагах)

Sweetheart написал 03 августа 2005 08:16

Согласна с Сашей.

Никогда не слышала слово "булка" по отношению к батонам, а тем более к черному хлебу. Если вы помните, были такие "городские булки", кажется по 7 копеек. Все что меньше называлось булками, булочками и проч. А все остальное - батоны.

Черный - строго "буханка", которая мб "круглый хлеб" или "кирпичик", но буханка приоритетнее.

Хожу за хлебом постоянно лет с 6-7, можно сказать, была аборигеном местных булочных и очередей.......)

Constans написал 03 августа 2005 10:20

"- Мне один батон колбасы и два батона хлеба".
Такое я слышал только в Москве и ближайшем Подмосковье. Где-нибудь ещё так говорят?
С.-ПЕТЕРБУРГ, ЕКАТЕРИНБУРГ, НИЖНИЙ НОВГОРОД:
-Мне одну палку колбасы и два батона". Причём батон - это всегда хлеб (продолговатый). И это не нуждается в пояснениях.
А настаивать на том, что в Москве говорят правильнее и лучше - абсурдно и глупо. Все по-своему правы.

sascha написал 03 августа 2005 11:40

А что кто-то уже настаивает?

G L написал 03 августа 2005 12:11

булка - это немагазинное название белого хлеба - там батон

это скорее название материала (съедобного) с которым, анпример пьюет чай или кофе (с булкой) - причем это не значит с булочкой обязательно - а просто с белым хлебом

Constans написал 03 августа 2005 12:59

sascha сегодня, 11:40 А что кто-то уже настаивает?
Настаивают, настаивают… Мол, всю жизнь было «щипцы»… А тут, понимаете ли, кто-то из Сибири неправильный приехал и называет их странным словом «плойка».

G L сегодня, 12:11

булка - это немагазинное название белого хлеба - там батон

В каком городе/регионе? Поясняйте, пожалуйста…

ЕКАТЕРИНБУРГ: Батон – пшеничный хлеб овально-продолговатой формы. Обычно пшеничный, а где-то сначала 90-х ещё и ржаной. Французский батон («багет» не употребляется) – более вытянутый и более хрустящий, чем обычный пшеничный батон. Под "булкой" почти всегда подразумевается кондитерское изделие малых размеров (обычно круглой формы), иногда обозначение хлеба круглой формы.
Чёрный хлеб – круглой формы ржаной (реже «буханка»). Белый хлеб –«круглый» или «буханка».
Серый хлеб - обычно «буханка» и реже круглой формы. Примеч. «буханка» - хлеб кирпичиком.

Sweetheart написал 03 августа 2005 01:28

To Constans

sascha сегодня, 11:40 А что кто-то уже настаивает?
Настаивают, настаивают… Мол, всю жизнь было «щипцы»… А тут, понимаете ли, кто-то из Сибири неправильный приехал и называет их странным словом «плойка».


не поняла Вашего высказывания. Если это шутка - то дурная.

Если мы тут обсуждаем варианты, принятые в разных регионах, значит мы пытаемся выделить какой-то московский правильный стандарт? Ну так Вы ошиблись.

G L написал 03 августа 2005 01:49

Констанс,

полгода назад я пояснял, что в рамках московского региона нормально сказать пить чай с булкой - в значении с "белым хлебом" - будь-то булочка, хаЛЛа или кусок белого батона.

тогда (зимой ) это было сказано в целях доказательства того, что булка - белый хлеб не только в Ленинграде

в магазине - да, в моск покупают батоны, но пьютт кофе или чай с булкой - т.е. белым хлебом

этот пример я устал приводить таки

oconnor написал 03 августа 2005 01:59

ой, ну вот я люблю чай с бутербродами, хлеб белый... никогда не скажу, что пью чай с булкой... булка - это сдоба, сладкая

G L написал 03 августа 2005 02:18

однако это не отменяет явления

Lauda написал 03 августа 2005 04:22

Для москвича хлеб - это понятие общее. А буханкой называют только черный. Причем не говорят "полбуханки черного", а называют сорт - полбуханки ржаного и буханку бородинского. Если в магазине один сорт белого и один сорт черного хлеба - достаточно сказать: полбуханки и батон. Если черный хлеб другой формы, не кирпичиком, его все равно не называют батон. К примеру, рижский. А круглый черный за 18 коп. так и был "круглый".

Булкой раньше действительно называли городскую булку за 7 коп. с гребешком в середине (моя бабушка называла ее почему-то французской). Все прочие булки были булочками (калорийная, сдобная и проч.). Но белый хлеб булкой в Москве не называли.

А еще мне бабуля рассказала, зачем калачу ручка, но это уже совсем другая история...

И конечно же, "батон колбасы", а еще лучше - батончик. Но никак не "палка". Язык не повернется.

Все это исключительно личный лингвистический опыт. Так говорили те, кого я знала, так и я говорю.

oconnor написал 03 августа 2005 04:28

со мной все то же самое... хотя подумала и вспомнила, что вообще говорю "и один белого" ) чего "один", даже я не толком не знаю... хотя уже несколько лет хлеб беру исключительно в супермаркетах, так что тема вообще уже неактуальна наверное, поэтому различия и стираются (и всячески, так скть, замазываются

sascha написал 03 августа 2005 04:35

Насчет булки -- согласен с oconnor и Ко. А про калач мне в детстве так объясняли -- ручка у него чтобы работники могли съесть даже и с грязными руками, а ручку потом выбросить. Я расцениваю это как шутку. И даже ставлю смайлик

G L написал 03 августа 2005 05:42

все верно - только все таки следует признать, что булка - это не только сдоба, и это никакое не питерское значение

булка - это не оппозиция батону
давайте абстрагируемся от нее

булка - это материальное существительное, обозначающее белую злеюную массу, необязатательно сдобную, контекстуально - это белый хлеб

G L написал 03 августа 2005 05:46

злеюную -это откуда написалось не ведаю


кстати Лауда, вот Аврора, поддерживая меня, также ссылалась на французскую булку

sascha написал 03 августа 2005 05:50

Не знаю как насчет зловонной(?!) массы, для меня это всегда была именно форма выпечки хлебных изделий, от маленькой до небольшой, часто сдобная и/или сладкая. В моем понимании это счетное существительное -- булок может быть одна или две.

В детстве мне казалось странным выражение типа "намажь булку маслом" (которое изредка приходилось слышать) -- на булку вроде ничего не намазывают. Позже я понял что имелось ввиду -- намажь маслом хлеб (белый).

Lauda написал 03 августа 2005 05:53

Согласна, скорее всего это действительно шутка В бабулиной интерпретации калачи употребляли не вообще работники, а золотари. Хотя подозреваю, что такая конкретизация исключительно на бабулиной совести, в целях, так сказать, иллюстрации к требованию мыть руки перед едой. Жаль, уже не спросишь...

Показать больше сообщений
Close