Булка vs. Хлеб

  • 52K Просмотров
  • Последнее сообщение 11 октября 2019 05:59
Lirik написал 02 августа 2005 12:41

Lingvисты писали:
"Другой общеизвестный пример, «хлеб» — «булка», тоже далеко не прост. Во-первых, не стоит забывать, что на большей территории России абсолютно естественной является фраза «Купил две булки белого и булку черного», а во вторых, коренные питерцы считают, что формовой пшеничный хлеб в буханках (или, как во многих местах говорят, "кирпичиком") естественно называть «белым хлебом». Так что тут тоже есть, с чем разбираться."

Про территорию России, а также за Одессу, я говорить не буду, но в Питере (Петербурге-Ленинграде) услышать фразы типа: «Купил две булки белого и булку черного» или «Дайте мне булку хлеба» - от аборигена невозможно.
Булкой в Питере называют белый хлеб практически любых форм, кроме, как было верно отмечено формового пшеничный хлеб "кирпичиком" (в буханках). Да и то зачастую только при покупке. Если речь идет о нарезанном ломтиками «белом кирпичике», то тут снова речь может вестись о «булке». Другие же формы белого хлеба: круглой формы, батоны, багеты, калачи, сайки, крупные рогалики и т.д., и т.п. и даже лаваш – всё это будет называться булка. Или булочка если речь идет о чём-то маленьком или сдобном. Т.е. для петербуржца – ленинградца булка – это, прежде всего, «белый» пшеничный хлеб.

А для москвича или, возможно, жителя остальной России булка – это форма хлеба. Что-то вроде синонима слов батон, буханка или просто обозначение единицы хлебобулочной продукции. Поэтому для Москвичей фразы «Купил две булки белого и булку черного» или «Дайте мне булку хлеба» звучат абсолютно нормально, также как звучали бы фразы «Купил два батона белого и буханку черного» или «Дайте мне буханку хлеба» для питерца.

Но для последнего обсуждаемые фразы звучат ужасно. Как «масло масленое». Т.е. что-то вроде: «Купил две единицы белого хлеба белого и одну единицу белого хлеба черного» или «Дайте мне единицу белого хлеба хлеба». Т.е. в одном варианте имеется повторение одного и того же: «хлеба хлеба» или «белого белого», а в другом и того хуже объединение противоположностей: «белого черного»
При этом следует отметить тот факт, что ввиду такого слияния понятий белый хлеб и булка, в Питере слово хлеб, без дополнительных уточнений вида: «белый», «диабетический», «пряничный», будет однозначно ассоциироваться с черным (или серым, если вам угодно) хлебом. Поэтому фраза «Дайте мне булку хлеба» будет в представлении петербуржца звучать как «Дайте мне белый хлеб черного хлеба». Если вы такое попросите в хлебном магазине, который в Питере называется Булочная, то в лучшем случае Вас переспросят: «Так Вам белого или черного», а в худшем сочтут идиотом.
Кстати, под «черным хлебом» в Питере, зачастую подразумевают простой ржаной хлеб. «Черный» тут выступает синонимом слова «ржаной», чтобы отличить от других сортов черного хлеба «столовый», «дарницкий», т.к. для их обозначения уже есть слово хлеб.

Кстати, уж не знаю, правда это или нет, но слово "буханка" по отношению к формовому хлебу в виде параллелепипеда (белого или черного) в Питере употребляется мало. Значительно чаще используется слово "кирпич".

Вот что могу написать исходя из личного опыта жителя Петербурга – Ленинграда.

Сортировка: Стандарт | Новые | Голоса
klepa написал 02 августа 2005 06:32

Уважаемый Lirik!
На форум зашла случайно, но позвольте с вашими литературными изысками не согласиться!
Не коренной Вы Питерец, похоже...или в булочную редко ходите.
Нет времени витиевато как Вы разглагольствовать, но в целом скажу следующее:

Во-первых белый формовой хлеб мы называем "белый хлеб", это правда, но все остальное это не булка, уважаемый, а БАТОН!
Во-вторых то что черный это ржаной это тоже местячковые привычки ваши. Хлебом, еще с блокады повелось, мы называем всякий ХЛЕБ, потому как был он сложносочиненный по составу и все понимали о чем речь. И послевоенное поколение не называло черным только ржаной хлеб и сейчас такого нет.
И сейчас в булочных (а не как вы вырзились "хлебных магазинах") покупаем мы половинку дарницкого и батон, а детей посылая в булочную можем сказать купи хлеб и батончик.
"Белый хлеб" так, кстати, цыгане говорят, когда лошадям покупают хлеб. Так и говорят: "Мне черный хлеб и белый хлеб". и у них булки нет это точно.
Не коренной Вы Питерец, похоже...

klepa (Питерская)

sascha написал 02 августа 2005 10:12

Поэтому для Москвичей фразы «Купил две булки белого и булку черного» или «Дайте мне булку хлеба» звучат абсолютно нормально

За всех Москвичей (и Москвичек) не скажу, скажу за себя -- мне обе эти фразы режут слух. Сам я так никогда не скажу, слышать (в москве) если даже и приходилось то вероятно очень редко, вспомнить не могу.

Последняя фраза -- это тоже и на мой слух масло маслянное, булка она и есть хлеба, булка колбасы, сыра или паштета не бывает.

Первая фраза формально-логически непротиворечива, но подразумевает что черный хлеб может часто выпекаться в форме булки. Пока по крайней мере такого не видел, поэтому фраза в целом тоже режет.

PS Все вышеприведенные замечаются касаются московского (или возможно моего личного) словоупотребления

Alina_Sob написал 02 августа 2005 11:40

Сначала хотела Вам возразить. Потом же подумала и поняла, что действительно, в магазине мы покупаем "батон". А вот придя домой, я спрашиваю мужа - "тебе булки или хлеба?" В смысле "белого или черного".

Но вот "черный" хлеб в значении "ржаной" мне тоже частенько доводилось слышать. Но не скажу, что слово в этом значении так уж употребимо. Хотя в деревнях под Питером "черным" хлебом называют вчерашний или позавчерашний, черствый хлеб, который покупают для скотины... (да, бывает и такое )

Engelchenn написал 03 августа 2005 05:02

А у нас в Сибири говорят "булочку белого" и "булочку черного". А порезанный ломтиками "нарезкой" называют.
- Дайте мне булочку "фирменного"
- Вам нарезку
- нет, мне простого

PS Давненько не слышала от окружающих слова "булочная". Все говорят, либо хлебный, либо "Красноярский хлеб" (пожалуй, только фирменные магазины нашего крупнейшего хлебозавода можно с натяжкой булочной назвать, булочных как таковых давно уже не существует, есть только соответсвующие отделы в супермаркетах и больших универмагах)

Sweetheart написал 03 августа 2005 08:16

Согласна с Сашей.

Никогда не слышала слово "булка" по отношению к батонам, а тем более к черному хлебу. Если вы помните, были такие "городские булки", кажется по 7 копеек. Все что меньше называлось булками, булочками и проч. А все остальное - батоны.

Черный - строго "буханка", которая мб "круглый хлеб" или "кирпичик", но буханка приоритетнее.

Хожу за хлебом постоянно лет с 6-7, можно сказать, была аборигеном местных булочных и очередей.......)

Constans написал 03 августа 2005 10:20

"- Мне один батон колбасы и два батона хлеба".
Такое я слышал только в Москве и ближайшем Подмосковье. Где-нибудь ещё так говорят?
С.-ПЕТЕРБУРГ, ЕКАТЕРИНБУРГ, НИЖНИЙ НОВГОРОД:
-Мне одну палку колбасы и два батона". Причём батон - это всегда хлеб (продолговатый). И это не нуждается в пояснениях.
А настаивать на том, что в Москве говорят правильнее и лучше - абсурдно и глупо. Все по-своему правы.

sascha написал 03 августа 2005 11:40

А что кто-то уже настаивает?

G L написал 03 августа 2005 12:11

булка - это немагазинное название белого хлеба - там батон

это скорее название материала (съедобного) с которым, анпример пьюет чай или кофе (с булкой) - причем это не значит с булочкой обязательно - а просто с белым хлебом

Constans написал 03 августа 2005 12:59

sascha сегодня, 11:40 А что кто-то уже настаивает?
Настаивают, настаивают… Мол, всю жизнь было «щипцы»… А тут, понимаете ли, кто-то из Сибири неправильный приехал и называет их странным словом «плойка».

G L сегодня, 12:11

булка - это немагазинное название белого хлеба - там батон

В каком городе/регионе? Поясняйте, пожалуйста…

ЕКАТЕРИНБУРГ: Батон – пшеничный хлеб овально-продолговатой формы. Обычно пшеничный, а где-то сначала 90-х ещё и ржаной. Французский батон («багет» не употребляется) – более вытянутый и более хрустящий, чем обычный пшеничный батон. Под "булкой" почти всегда подразумевается кондитерское изделие малых размеров (обычно круглой формы), иногда обозначение хлеба круглой формы.
Чёрный хлеб – круглой формы ржаной (реже «буханка»). Белый хлеб –«круглый» или «буханка».
Серый хлеб - обычно «буханка» и реже круглой формы. Примеч. «буханка» - хлеб кирпичиком.

Sweetheart написал 03 августа 2005 01:28

To Constans

sascha сегодня, 11:40 А что кто-то уже настаивает?
Настаивают, настаивают… Мол, всю жизнь было «щипцы»… А тут, понимаете ли, кто-то из Сибири неправильный приехал и называет их странным словом «плойка».


не поняла Вашего высказывания. Если это шутка - то дурная.

Если мы тут обсуждаем варианты, принятые в разных регионах, значит мы пытаемся выделить какой-то московский правильный стандарт? Ну так Вы ошиблись.

G L написал 03 августа 2005 01:49

Констанс,

полгода назад я пояснял, что в рамках московского региона нормально сказать пить чай с булкой - в значении с "белым хлебом" - будь-то булочка, хаЛЛа или кусок белого батона.

тогда (зимой ) это было сказано в целях доказательства того, что булка - белый хлеб не только в Ленинграде

в магазине - да, в моск покупают батоны, но пьютт кофе или чай с булкой - т.е. белым хлебом

этот пример я устал приводить таки

oconnor написал 03 августа 2005 01:59

ой, ну вот я люблю чай с бутербродами, хлеб белый... никогда не скажу, что пью чай с булкой... булка - это сдоба, сладкая

G L написал 03 августа 2005 02:18

однако это не отменяет явления

Lauda написал 03 августа 2005 04:22

Для москвича хлеб - это понятие общее. А буханкой называют только черный. Причем не говорят "полбуханки черного", а называют сорт - полбуханки ржаного и буханку бородинского. Если в магазине один сорт белого и один сорт черного хлеба - достаточно сказать: полбуханки и батон. Если черный хлеб другой формы, не кирпичиком, его все равно не называют батон. К примеру, рижский. А круглый черный за 18 коп. так и был "круглый".

Булкой раньше действительно называли городскую булку за 7 коп. с гребешком в середине (моя бабушка называла ее почему-то французской). Все прочие булки были булочками (калорийная, сдобная и проч.). Но белый хлеб булкой в Москве не называли.

А еще мне бабуля рассказала, зачем калачу ручка, но это уже совсем другая история...

И конечно же, "батон колбасы", а еще лучше - батончик. Но никак не "палка". Язык не повернется.

Все это исключительно личный лингвистический опыт. Так говорили те, кого я знала, так и я говорю.

oconnor написал 03 августа 2005 04:28

со мной все то же самое... хотя подумала и вспомнила, что вообще говорю "и один белого" ) чего "один", даже я не толком не знаю... хотя уже несколько лет хлеб беру исключительно в супермаркетах, так что тема вообще уже неактуальна наверное, поэтому различия и стираются (и всячески, так скть, замазываются

sascha написал 03 августа 2005 04:35

Насчет булки -- согласен с oconnor и Ко. А про калач мне в детстве так объясняли -- ручка у него чтобы работники могли съесть даже и с грязными руками, а ручку потом выбросить. Я расцениваю это как шутку. И даже ставлю смайлик

G L написал 03 августа 2005 05:42

все верно - только все таки следует признать, что булка - это не только сдоба, и это никакое не питерское значение

булка - это не оппозиция батону
давайте абстрагируемся от нее

булка - это материальное существительное, обозначающее белую злеюную массу, необязатательно сдобную, контекстуально - это белый хлеб

G L написал 03 августа 2005 05:46

злеюную -это откуда написалось не ведаю


кстати Лауда, вот Аврора, поддерживая меня, также ссылалась на французскую булку

sascha написал 03 августа 2005 05:50

Не знаю как насчет зловонной(?!) массы, для меня это всегда была именно форма выпечки хлебных изделий, от маленькой до небольшой, часто сдобная и/или сладкая. В моем понимании это счетное существительное -- булок может быть одна или две.

В детстве мне казалось странным выражение типа "намажь булку маслом" (которое изредка приходилось слышать) -- на булку вроде ничего не намазывают. Позже я понял что имелось ввиду -- намажь маслом хлеб (белый).

Lauda написал 03 августа 2005 05:53

Согласна, скорее всего это действительно шутка В бабулиной интерпретации калачи употребляли не вообще работники, а золотари. Хотя подозреваю, что такая конкретизация исключительно на бабулиной совести, в целях, так сказать, иллюстрации к требованию мыть руки перед едой. Жаль, уже не спросишь...

G L написал 03 августа 2005 05:57

ну такое употребление слова булка именно здесь, в Москве и области, имеет место и имело задолго до моего, например, рождения

так чего же плясать вокруг истины?

вот пример - намазать что-то там на булку и есть пример такого употребления, это просто значит белый хлеб

и это следовало бы отразить в словарях профессионально, а не как тут однажды цитировали, что это якобы саратовско-воронежское употребление

Игорь Жуков написал 03 августа 2005 09:16

Практически со всем согласен. Особенно четко сказано про различие "буханки" и "кирпичика".
Но одно замечание: "булка" часто употребляется и как обобщенное название любого белого хлеба: "У нас дома ни хлеба, ни булки не осталось".

Bafut написал 04 августа 2005 11:04

В Петербурге весь пшеничный хлеб - булка, а ржаной - просто ХЛЕБ. Просто дома обычно булка и хлеб одного сорта, поэтому не надо уточнять: "булка кончилась, да и хлеба мало осталось". А в булочной много разной булки и хлеба, поэтому приходится описывать то, что нужно, несколько подробнее, и тогда мы говорим - "один нарезной" (подразумевается батон) и два бородинских (подразумевается ХЛЕБА).

oconnor написал 04 августа 2005 11:13

вот анекдот наверное москвичу прийти в питерскую булошную

G L написал 04 августа 2005 11:38

слово нарезной в Москве не является разговорным, если м.так сказать, потому что так пишут на ценниках - это письменный булочный язык - ну у кого язык повернется сказать - дайте мне пару нарезных! (болтов?)

oconnor написал 04 августа 2005 11:59

ну почему, для ясности можно и сказать... сама говорила и мама - "один нарезной"

Bafut написал 04 августа 2005 12:58

На ценниках ликер Шартрез называли иногда "Шар Трест", а грейпфруты называют "грейпфруКтами".

Андромеда написал 04 августа 2005 01:47

согласна с Вами! булка хлеба - это что-то ужасное, даже хуже, чем масло масленное. булкой или булочкой мои знакомые и я называем всевозможные сдобы. всё, что не является пирожком или слойкой."Я сегодня не обедала. Пойду куплю хотя бы булкус изюмом". журнал "Молоток", если мне не изменяет память, одно время упорно прививал сленговое булки в качестве ягодиц. "Да ты посмотри, какие булки! шевели булками!"
Хлеб - это общее название. "Есть нечего. Пойду за хлебом"
Батон - это чаще всего хлеб из белой или ржаной муки. Есть его разновидность: длинный или багет. Сокращают до определений: "Дочка, купи мне белого, а себе возьми ржаного. Бабушка любит длинный, а папа - чёрный."
Киприч или буханка, чёрный - это всё о чёрном хлебе.
Итак, как будет звучать поход за хлебом в Москве: "Мне, пожалуйста,
буханку чёрного, батон белого и длинный."

G L написал 04 августа 2005 02:03

опять же с т.зр. г.М-вы, я бы не стал приравнивать "булка или булочка" - булка - это не только сдоба или сладкая булочка, это слово сохраняет за собой референцию к БЕЛОМУ ХЛЕБУ - как ни крути

просто видимо надо искать исторических свидетелей этому -

G L написал 04 августа 2005 02:04

естественно речь идет не о питерском употреблении "булка хлеба" - это другой случай и чистый регионализм

Шали написал 04 августа 2005 02:24

"естественно речь идет не о питерском употреблении "булка хлеба" - это другой случай и чистый регионализм "
Вы что?!
В С-Петербурге никогда не употреблялось выражение "булка хлеба"

G L написал 04 августа 2005 02:45

ну питерские товарищи нас уже на этом форуме полгода убеждают что так говорят

я питерский диалекто не изучал, но только почитав форум - уже все запомнил, как что надо понимать

sascha написал 04 августа 2005 03:06

И даже "грейфруктами". Еще пример пикантного ценника -- "сыр хохляндский" (Hochland)

Шали написал 04 августа 2005 03:09

G L, перечитайте внимательно форум....
Возможно, вы были просто невнимательны

sascha написал 04 августа 2005 03:24

это слово (булка) сохраняет за собой референцию к БЕЛОМУ ХЛЕБУ - как ни крути

По-моему уже только сообщения на этом форуме явно свидетельствуют что эта референция в Москве далеко не является общепринятой, как ни крути. Хотя кто-то (из москвичей) наверное так и говорит/употребляет слово булка в смысле просто белый хлеб.

oconnor написал 04 августа 2005 03:26

я даже знаю, кто этот москвич - G L! единственный... шютка, Григорий, не обижайтесь

hush написал 04 августа 2005 05:48

булка хлеба - я впервые услышала от коренной москвички. У нас так никто не говорит.

G L написал 04 августа 2005 07:04

просто - опять же - как ни крути - булка - не только сладкое и сдобное изделие - белый хлеб, как ни крути

но это ситуативное употребление, а не универсальное - примеры уже приводились - что-то там с булкой=что-то там с белым хлебом

я вообще говорю белый и черный.
два по 25 и половинка черного

sascha написал 04 августа 2005 08:35

не Сердитесь - Григорий но. перестал Понимать

Sweetheart написал 04 августа 2005 09:35

я вообще говорю белый и черный.
два по 25 и половинка черного


Да, фраза абсолютно из моего детского репертуара

А теперь я никому ничего не говорю - в супермаркете все и так под рукой

Agatha написал 05 августа 2005 01:33

Возможно, я повторю кого-то из москвичей, но хочу все же написать свои ассоциации с детства с разными видами хлеба:
хлеб - общее название и для черного и для белого хлеба. Причем ржаной для меня всегда был именно черным, слово ржаной я, конечно, знала, но не употребляла. Так же и белый - не пшеничный.
батон - белый хлеб, "нарезной", либо "подовый", либо "французский", в общем, вытянутый, но не круглый.
буханка - НЕ белый - "дарницкий", "бородинский", в форме параллелепипеда
круглый - он и есть круглый, черный он или белый.
булка - сдобное изделие любой формы, сладкое или не очень. может быть с маком, с повидлом, с глазурью, с изюмом и т.п. Слово булочка означало для меня то же самое, только в уменьшительной форме. Но НИКОГДА для меня булка не была обычным белым хлебом. с булкой были исключительно приятные ассоциации, и вместо вкусной сладкой булки получить просто белый хлеб было бы большим разочарованием. "Намазать булку маслом" - не поняла бы, что нужно намазать маслом кусок хлеба.

Вот так. Может, это зависит от семьи и передаваемых от поколения к поколению вариантов?

G L написал 05 августа 2005 09:58

Саша, Вам - возможно непонятно, потому что мыслите Вы сложно.

Все просто - булка имеет в своем семантическом поле рееренцию к обычному белому хлебо вт.ч. а не только к сладким и сдобным булоЧКАМ

Sweetheart

фраза и из моего детского репертуара - наверно, ровесники (подумал GL)

G L написал 05 августа 2005 10:01

Агата, все зависит от традиции семьи - вы попали в точку, в самое яблочко

опросив коллег - я пришел к выводу, что для них референция к белому хлебу в слове булка присутствует

наверно, сейчас и традиции чтения ослабли и преемственность поколений также.

G L написал 05 августа 2005 10:02

где же Аврора, носительница московской семантической традиции?

помогите, мигранты атакуют!

hush написал 05 августа 2005 10:28

G L - я всегда спрашиваю мужа - ты будешь с хлебом или булкой (имея в виду любой белый хлеб).
Булка, в моем понимании, как вы правильно заметили, любой белый хлеб.

G L написал 05 августа 2005 10:43

Hush,

спасибо за поддержку из СПб. Сомосквичи мне ее не защитают, но я безмерно Вам благодарен.

oconnor написал 05 августа 2005 10:43

дык вы же вроде из Питера, правильно?

sascha написал 05 августа 2005 11:09

Да нет, Григорий -- речь (мы) ведем не о сладком и сдобном (хотя булки часто бывают сладкими и сдобными), а о том что булка -- это форма выпечки (в московском словоупотреблении), такая же как буханка, батон, булочка, коврига и т.д. Хотя они часто бывают сладкими/сдобными, но их можно в принципе испечь и из любого хлеба -- и обычного белого (была такая городская булка по по-моему 15коп), и в приципе и из черного и из ржаного (хотя последнее в Москве/России я не встречал).

Наверное опять слишком сложно получилось Попробуем просто: Булка - форма - размер

Сравните в БСЭ в статье "хлеб" (Х. -- это хлеб):
… Различают: Х. - изделия с массой более 0,5 кг; булочные изделия - с массой 0,5 кг и менее (булки; батоны, халы и т. п.)

Интересно также об этом/этих словоупотреблениях у Даля:

БУЛКА ж. паленица, общее название пшеничного хлеба, в южной России, как в подмсковных губ. пирог, в восточной калач; в остальной России, кроме южной, булкой зовут хлебец немецкого печенья.

Булочник м. пекарь, пекущий булки и торгующий ими, разумея б. ч. булки немецкие


Одно уже употребление множественног числа проясняет о чем идет речь. Если и теперь непонятно о чем речь, то я сдаюсь

G L написал 05 августа 2005 11:40

причем тут Питер?

ОКоннор, не огорчайте меня аффилиацией с Сашей

oconnor написал 05 августа 2005 11:42

Григорий, вы правда не видите, что вы единственный, кто считает что обычный белый батон можно назвать булкой в московской норме... Саша все правильно говорит, я тоже так считаю... сорри

G L написал 05 августа 2005 12:52

жаль, что не остальось истинных носителей - все нормы, о которых Вы говорите, оторваны от истории

G L написал 05 августа 2005 12:54

или Вы разницы не видите - в отрезанном виде - это булка и есть она булка - в НЕПОРЕЗАННОМ ВИДЕ - батон

вот и вся разница между питерской нормой и московской

а Саша пусть лучше занимается немецким

oconnor написал 05 августа 2005 12:57

ну не булка она! а кусок белого хлеба... от истории может и оторвано, но мы же говорим о современном употреблении... про Сашу грубо, зря вы так

wers написал 05 августа 2005 05:55

Всю жизнь живу в Петербурге, и Мама и Папа и Дедушка с Бабушкой всегда считаю что Булка это батон а Хлеб это формовой хлеб

Lirik написал 05 августа 2005 06:24

Отвечаю. Можете считать что угодно.
Предки мои приехали в Ленинград в середине 30-х годов ХХ века. Моя мама родилась до блокады. А мой родной дядя весной 1942 уже в блокадном Ленинграде. Всю блокаду моя семья провела в городе. Старшее поколение лежит в братских могилах Серафимовского.
Меру того, насколько я могу считать себя коренным Петербуржцем, я определять не берусь.
Я изложил свой личный опыт, полученный в одной семье и в узком круге общения.
Кроме того, значительная часть Вашего сообщения подтверждает высказанную мною мысль.

G L написал 05 августа 2005 06:31

ну не булка так не булка - только не для меня и не для видящих и знающих преемственность значений слов - а не нувомосковитов

sascha написал 05 августа 2005 07:23

Ну, что у вас за день такой сегодня опять -- и в этой ветке хамите? А то что вы очевидных вещей признавать не хотите -- вас убеждать я пас, а всем остальным ситуация с московским словоупотреблением булок уже думаю ясна.

Оля+ написал 05 августа 2005 11:08

Я в детстве жила в Питере, часто ходила в булоЧНую покупать всякие там рогалики к чаю

В моем детстве было строго два понятия - БУЛКА (любой белый хлеб) и ХЛЕБ (любой НЕ белый хлеб), который еще подразделялся на кирпич и круглый. Слово буханка, кажется, употреблялось просто как единица измерения хлебо-булочных изделий, и употреблялось редко.
Белый хлеб-кирпич как-то вообще очень редко покупался, и над тем, как его называть, у нас в семье голову не ломали. Но при случае назвали бы булкой.

Сейчас я уже давно живу в Москве, и только здесь в мой лексикон вошло слово "БАТОН", причем не помню как и когда. Сегодня слово "БУЛКА" я практически не употребляю, только если применительно к какой-нибудь сдобе. И уже как москвичка я тоже ни за что не скажу, что я "пью чай с булкой".

"Для москвича хлеб - это понятие общее. А буханкой называют только черный."
Полностью согласна.
Но вот СОРТ хлеба в магазине я не называю! А именно так и скажу - "полбуханки черного".

"Булка хлеба" - не помню, где впервые услышала это выражение, но по-моему, и для питерского, и для московского уха оно не родное. Я ни в детстве так не говорила, ни сейчас.

Игорь Жуков написал 06 августа 2005 12:32

ППКС.

Кстати, очень люблю говорить: "Мне пожалуйста, нарезной в нарезке".

G L написал 06 августа 2005 01:38

если на форуме все в один голос говорят "нет" - это еще ничего не значит, Аврора уже все объяснила зимой, приводили некий словарь диалектов, где это было прописано.

Булка далеко не только булочка

БУЛКА написал 06 августа 2005 11:06

да хлеб я, хлеб! невиноватая я, что они меня из пшеничной муки испекли!
Картинка с другого сайта.

БАТОН написал 06 августа 2005 11:08

Ну и кто тут БУЛКА?????

БУЛКА написал 06 августа 2005 11:17

привет братан! сколько лет, сколько зим!

Lauda написал 08 августа 2005 02:35

Да нет здесь булки! Батон и буханка!

Оля+ написал 08 августа 2005 06:48

Я всегда говорила "подъезд", "проездной" и "бордюр"!
Наверное, поэтому меня и утянуло в Москву )))

Sweetheart написал 09 августа 2005 03:13

В свете булочных терзаний хочу процитировать кусочек из воспоминаний Тэффи:

"Москва. Осень. Ходод.
Мое Петербургское житье-бытье ликвидировано. "Русское слово" закрыто. Перспектив никаких.
Впрочем есть одна перспектива. Является она каждый день в виде косоглазого одессита-антрепренера Гуськина, убеждающего меня ехать с ним в Киев и Одессу устраивать мои литературные выступления.
Убеждал мрачно.
- Сегодня ели булку? Ну так завтра уже не будете. Все, кто может, едут на Украину. ...."

PV написал 10 августа 2005 04:05

Рискну высказать смешное предположение:
Чем севернее, тем реже используется пшеничный хлеб как то, с чем естся суп или второе, тем больше он "съезжает" в нишу, примыкающую к десерту, уступая ржаному и серому. И перестает восприниматься как собственно хлеб. "Булку" в значении именно "белый хлеб", сколь могу судить, понимают не только у нас в СПбб но и под Новгородом, и под Псковом.

WiB написал 10 августа 2005 06:52

absolutely agree
i think it's related to the way ray gorws

torontonian написал 10 августа 2005 07:07

Did you mean "rye grows"?

WiB написал 10 августа 2005 07:21

a-ha

Engelchenn написал 10 августа 2005 07:47

Григорий
Если булка хлеба - чистый регионизм, то так говорит почти вся Россия. Хотя Вы правы, все, что за пределами Москвы - регионы :-)

Игорь Жуков написал 10 августа 2005 09:04

Те, кто говорят "булка хлеба" (или хотя бы понимают это выражение)! Расскажите, пожалуйста, что при этом имеется в виду. "Штука" хлеба любой формы, размера и цвета? Или есть ограничения?

И второй вопрос. Те, кто говорит "булка хлеба", употребляют ли также слова "буханка" и "батон" - или же "булка" полностью их вытесняет?

IBL написал 12 августа 2005 08:00

Те, кто говорят "булка хлеба" (или хотя бы понимают это выражение)! Расскажите, пожалуйста, что при этом имеется в виду. "Штука" хлеба любой формы, размера и цвета? Или есть ограничения?

И второй вопрос. Те, кто говорит "булка хлеба", употребляют ли также слова "буханка" и "батон" - или же "булка" полностью их вытесняет?


Я из тех, кто понимает "булку хлеба", и вообще с нашей "провинциальной" точки зрения эта война двух столиц кажется очень забавной, хе-хе...

В Тюмени "булка хлеба" - это единица измерения хлеба, белого, черного и серого, как формового, так и круглого черного. В этом значении "буханка" - синоним слова "булка". Но при этом слово "булка", взятое по отдельности, обозначает нечто круглое (ну, может, слегка продолговатое), небольшое и обычно сдобное. Синоним - булочка. Если я скажу, что я пила чай с булкой, то это никак не с хлебом, ни с белым, ни с серым, ни с черным. "Батон" - это то, что изображено слева на картинке, любезно предоставленной нам, хе-хе, БУЛКОЙ. Батон - это не белый хлеб, и не булка, он отличается и вкусом, и консистенцией, и видом. (Мне всегда казалось, что это то, что раньше называлось ситным, но это чисто мои домыслы.)

В детстве, когда меня бабушка (которая, к слову, родилась и выросла в Петрограде - Ленингаде, и была оттуда эвакуирована после первого года блокады) отправляла за хлебом, она могла мне сказать - Купи две булки хлеба: булку белого и булку черного. Если будут батоны, то купи еще и батон. Сортов хлеба у нас поменьше было, чем в Москве или в Ленинграде, поэтому такого описания вполне хватало.

Disclamer Мои данные примерно десятилетней давности, но я не думаю, что все в Тюмени уж ТАК изменилось..

sascha написал 12 августа 2005 08:55

эта война двух столиц кажется очень забавной, хе-хе...

По-моему никакой войны ни между кем нет, хотя дейстивтельно похоже (в том числе и по этому форуму) что многие люди воспринимают региональные языковые различия как противоречия или вообще конфликты В Петербурге говорят так, в Москве эдак, а в Тюмени еще по-другому -- никакой войны я в этом не вижу

Игорь Жуков написал 12 августа 2005 09:09

Мне из этого непонятно только "Батон это не белый хлеб".
Значит, белый хлеб - это только когда в форме кирпича?

IBL написал 13 августа 2005 06:03

Да, правильно - Дома хлеба больше нет, остался только батон.

Я, конечно, понимаю, что и в батоне и в белом хлебе есть белая пшеничная мука, но как то результат получается разный...

Да, еще где-то в восьмидесятых у нас появились багеты, то бишь французские baguettes, хотя оборудование для их выпечки было вроде итальянским - и можно было ходить в хлебный магазин и смотреть, как они пекутся Тихие провинциальные радости...

IBL написал 13 августа 2005 11:59

Ну нет, и хорошо. Я вообще человек мирный...

Р.Розина написал 14 августа 2005 07:59

Я с Вами абсолютно согласна. "Булка хлеба" говорили старые москвичи, но этого давно в Москве не услышишь. Слово "буханка" характеризует форму (кирпичик), а булка - это кондитерское изделие (сладкое) или просто круглый белй хлеб весом до 300 грамм. Поэтому покупают "Буханку бородинского, батон и булочку". Был бы белый хлеб кирпичиком - покупали бы и буханку белого.

Ворона написал 16 августа 2005 10:20

Всю жизнь живу в Питере и всегда хожу в хлебный...
такие дела...

питерский гость написал 29 сентября 2005 03:07

Кстати, уж не знаю, правда это или нет, но слово "буханка" по отношению к формовому хлебу в виде параллелепипеда (белого или черного) в Питере употребляется мало. Значительно чаще используется слово "кирпич".
Вот что могу написать исходя из личного опыта жителя Петербурга – Ленинграда.

Ну, здрасте – приехали. Буханка далее уточнение: кирпич или круглый. И, кстати, никак не называются по форме караваи: просто «дай буханку вон того Дарницкого за 11 р.» Он – просто буханка без всяких уточнений.


Во-первых белый формовой хлеб мы называем "белый хлеб", это правда, но все остальное это не булка, уважаемый, а БАТОН!
Во-вторых то что черный это ржаной это тоже местячковые привычки ваши. Хлебом, еще с блокады повелось, мы называем всякий ХЛЕБ, потому как был он сложносочиненный по составу и все понимали о чем речь. И послевоенное поколение не называло черным только ржаной хлеб и сейчас такого нет.
И сейчас в булочных (а не как вы вырзились "хлебных магазинах") покупаем мы половинку дарницкого и батон, а детей посылая в булочную можем сказать купи хлеб и батончик.
"Белый хлеб" так, кстати, цыгане говорят, когда лошадям покупают хлеб. Так и говорят: "Мне черный хлеб и белый хлеб". и у них булки нет это точно.
Не коренной Вы Питерец, похоже...

klepa (Питерская)


Могу только поддержать klep-у.

И хоть «булочная» - это неправильность, введенная давно ярославцами, (они назвали так калач), хлебным магазином ее никто в СПб не называет, есть только хлебный отдел в гастрономе.

Народ может говорить «пойти за хлебом и булкой», но в том случае, когда конкретное количество «хлебобулочных изделий» не имеет значения. А так: буханку хлеба и два батона. Если нужно точнее: круглый или кирпичик (реже формовой) черного и два батона.
«Серый» - «Столичный» и пр. появился лет сорок тому назад, но так не называется, действительно, народ просто говорит «Столичный», «Дарницкий».

питерский гость написал 29 сентября 2005 03:11

Всю жизнь живу в Питере и всегда хожу в хлебный...
такие дела...


Быть на ПМЖ в СПб и питерцем – не всегда совпадающие понятия.

питерский гость написал 29 сентября 2005 03:27

Аргументы и факты - Что москвичу - батон, то питерцу - булка
http://www.aif.ru/online/moskva/516/05_01

Так, можно отметить, что питерцы более склонны к просторечным формам. Они говорят «кура» вместо «курица» и «греча» вместо «гречка».

Апологеты московской речевой традиции с ухмылкой обращают внимание на то, что в Северной столице в ходу такое словосочетание, как «булка хлеба» — дескать, а чего еще можно положить в булку, кроме хлеба?


Московская деза.

Никто в СПб никогда в жизни не скажет «булка хлеба», и «кура» - это из разряда «фоток». «Греча» есть.

В.И.Беликов (научный редактор) написал 29 сентября 2005 04:37

1. «кура» - это из разряда «фоток».
Думаю, вам удастся найти в СПб магазин, где при продаже кур на ценнике будет написано нечто отличное от КУРА. Когда обнаружите, сообщите адрес, а также каким по счету из посещенных этот магазин оказался. (Не обязательно точно, хотя бы в котором десятке он вам попался.)

2. Кстати, о дезе. Вот петербургская: Прикольные москвичи. ‹…› Самое сногсшибательное — «булка хлеба». Что это такое??! (петербургский писатель Борис Карлов, Интернет-дневник, 22.04.04).
Вот еще: Принятое в Москве сочетание "булка хлеба" звучит здесь [в Петербурге] просто дико (пишет петербуржец С. Ачильдиев в московской газете «Алфавит», 20.03.03.) Заметьте, москвичи публикуют. А потом смеются: "Прикольные эти питрецы, чего только на Москву не наговорят!"
Если вам интереснее Московская деза, вот еще пара примеров в коллекцию:
Питерские чиновники, переезжая в столицу, всеми силами вышибают из своего мозга "шаверму", "булку хлеба", "поребрик" и "парадное". («Известия», 11.09.03)
Булка хлеба (по-ленинградски — именно булка, а не батон) да вскипяченный здесь же чай — вот и весь обед («Советская Россия» 21.02.04, речь идет о блокадном времени).

Конечно, «Питерская деза» — не на пустом месте. Документальные свидетельства использования московскими СМИ сочетания булка хлеба многочисленны:
Допустим, булка хлеба стоит 6 рублей… (радио «Маяк», 05.07.2003, лидер Аграрной партии М. И. Лапшин, уроженец Алтайского края); Десяток яиц стоит 16—19 рублей, булка хлеба от 6 рублей 80 копеек до 7—8 рублей («Эхо Москвы», 31.03.2002, жительница Екатеринбурга Т. А. Ушакова); Булка хлеба из муки первого сорта продается по 45 сумов (газ. «Труд», 28.08.2000, соб. корр. из Узбекистана). И так далее.
И конечно, понаезжанты стараются. Вот цитаты из двух московских писателей: Национализм такая же реальность как булка хлеба (Э. Лимонов «Моя политическая биография»); Кирилл медленно поднялся. Подошел к пакету, из которого вылетела булка хлеба и шоколадка... (С. Лукьяненко, «Осенние визиты»).
Разумеется, и «Московская деза» имеет вполне серьезные основания. Буду благодарен, если подберете цитаты из петербургских СМИ и ваших литераторов. Курицын, кажется, у вас обосновался, он-то наверняка так говорит. Только вот я его не читаю...

питерский гость написал 29 сентября 2005 07:54

Питерские чиновники, переезжая в столицу, всеми силами вышибают из своего мозга "шаверму", "булку хлеба", "поребрик" и "парадное". («Известия», 11.09.03)

Полная деза. Что булка хлеба, что парадноЕ.

Булка хлеба (по-ленинградски — именно булка, а не батон) да вскипяченный здесь же чай — вот и весь обед («Советская Россия» 21.02.04, речь идет о блокадном времени).

Кто писал? Не спрашивали? Единственное, были французские, а потом городские булки. И их никто не назвал батонами, только булками. И все. И, опять же, не булка хлеба. И потом, какие булки в блокаду? В «Советской России» просто сбрендили.
Хлеба в СПБ может быть только буханка.
А вот «купи хлеб и пару батонов булки» - запросто.
Перевожу: "купи буханку черного хлеба и два батона пшеничного". И здесь имеется в виду «булка» как общее название пшеничного хлеба.

«кура» - это из разряда «фоток».
Думаю, вам удастся найти в СПб магазин, где при продаже кур на ценнике будет написано нечто отличное от КУРА. Когда обнаружите, сообщите адрес, а также каким по счету из посещенных этот магазин оказался. (Не обязательно точно, хотя бы в котором десятке он вам попался.)


Давно были в магазине в СПБ? Похоже очень. Правда, и раньше такие ценники были из разряда «фоток». Будете в СПб зайдите на Невском в Торгуправу и попросите ассортиментные списки. Инспекторы этой конторы за «куру» могут и штрафануть.

Да, например, в бюллетене «Апраксин двор» полно «куры», но вы никогда не интересовались, кто пишет? Те, кто даже, совторгтехникум не заканчивали. И в рознице питерцы сейчас вообще практически не работают. В основном свежие приезжие. Много айзеров. Кура» - это «фотка», да еще какая.

«Кура» говорили в основном пожилые ленинградские евреи. Наверно новые питерцы услышали от них, и подумали, что так и надо.

И знаете, сколько я Вам наберу народа, которому «фотка» -мило дело? В прошлом году на одной международной конференции, устроенной консулом одной из западноевропейских стран, на слайдах одной из питерских ассоциаций с народом после универа в углу было помечено «фотка № …». Покатуха была полнейшая, но докладчик (социолог по специальности) ничего и не понял.

Разумеется, и «Московская деза» имеет вполне серьезные основания. Буду благодарен, если подберете цитаты из петербургских СМИ и ваших литераторов. Курицын, кажется, у вас обосновался, он-то наверняка так говорит. Только вот я его не читаю...

Посмотрю на следующей неделе, но вот только многие цитаты из петербургских СМИ раньше висели бы в «Неделе» в разделе «Нарочно не придумаешь». Только нужно было бы делать многотомное приложение.

питерский гость написал 30 сентября 2005 01:34

Насчет КУРы.

Сделал маленький блиц-опрос старых петербуржцев. Все в один голос говорят, что «кура» -это жаргон старых евреев-выходцев из местечковой Украины.

kolyapodley написал 30 сентября 2005 01:56

А разве слово батон не подразумевает палкообразность формы?

В.И.Беликов (научный редактор) написал 30 сентября 2005 02:41

Вы оперируете ощущениями, я тоже попробую. Просто доказательства подбирать не трудно, но трудоемко.
До Октябрьского манифеста государя и в Москве, и в Петербурге местечковые евреи были единичны, но этнических евреев в Петербурге было на порядок больше. Барон Бродский или Саша Черный с Осипом Мандельштамом по моей классификации к местечковым евреям не относятся.
Те, кто "понаехали" до 1914 (в Петербург опять на порядок больше, чем в Москву), были либо коммерсантами, либо эсдеками/эсерами разных мастей. Ни те, не другие после революции в массе своей в Ленинграде не остались, по разным причинам.
Эвакуация во время войны многих местечковых евреев привела в разные места -- хоть в Пензу, хоть в Пермь; довольно многих -- в Москву. Существенно меньше в Петроград.
Послереволюционный наплыв местечковых евреев был именно в Москву. Литературно-артистическая публика, конечно, оседала и в Ленинграде, но в столице существенно больше.
Я довольно много возился с этноязыковой статистикой, поднимать ее сейчас нет времени, но уверен, что процент евреев в Москве начиная с 1926 года все время был выше.
В Москве живой идиш на улицах до начала 1970-х не был чем-то исключительным. О Ленинграде судить не берусь, коллеги подскажут.
Тем не менее кура в Москве почему-то не прописалась...
Есть и лингвистические аргументы в пользу нееврейскости куры, но вы в лингвистику не верите.

питерский гость написал 30 сентября 2005 07:00

Куры есть везде. За что только Питер?


Только пара из московских примеров.

Женский клуб - Блюдо из курицы ( или куры)
http://www.passion.ru/pasya/s.php/200.htm (проверено 29.09.2005)
Блюдо из курицы ( или куры) Ви
Девочки, если можно дайте рецепт оригинального блюда из куры, уж очень я люблю именно куриное мясо, что дико вкусно и не очень сложно, но что бы поразить ...
RE: Блюдо из курицы ( или куры) Lisa
-------------
http://www.regnum.ru/news/491566.html

В Испании более 300 человек отравились жареными курами
-------------
И много по всей Росссии: и Тюмень, и Ростов и т.д.

В.И.Беликов (научный редактор) написал 30 сентября 2005 09:03

Ну, глянул я на вашу ссылку
Девочки, если можно дайте рецепт оригинального блюда из куры, уж очень я люблю именно куриное мясо, что дико вкусно и не очень сложно, но что бы поразить любимого в его день рождения наповал своими кулинарными способностями
Ваша цитата датируется 09-01-2003, числится она в разделе Кулинарные страсти и принадлежит некоей Ви. Раздел этот, похоже, с конца 2003 дохлый. Сейчас имеется сходный раздел Обмен рецептами. Ни там, ни там следов вашей Ви я не обнаружил, хоть и старался. Правда, и провел там всего минут сорок. А с чего вы взяли, что она москвичка?

А второй пример, уж извините, раскрыл глаза окончательно.
В Испании более 300 человек отравились жареными курами
Более 300 человек в разных районах Испании пострадали от острых пищевых отравлений. Установлено, что причиной отравлений стал сальмонеллез в соусе на основе яйца, которым поливаются жареные куры, расфасованные в вакуумную упаковку, передают "Вести".
Это про этих кур вы прежде писали «кура» - это из разряда «фоток» и такое словоупотребление возводите к жаргону старых евреев-выходцев из местечковой Украины?
А по-моему, «Вести» нормальную новость передали.
А вы чего хотели, чтобы испанцы соусом куриц поливали? А потом бы этими жареными курицами травились?

Ой, извините, глаголы на последнее место поставил (это я не нарочно, уж простите; не сразу и заметил).
Ну, что делать — такой я былинник профнепригодный, по вашему определению.

Буду повышать квалификацию. Начну, пожалуй с изучения албанского, так что в ближайшее время даже не на все реплики, обращенные непосредственно ко мне, смогу реагировать.

Оля+ написал 30 сентября 2005 09:26

Я тоже часто ставлю глагол в конец предложения... И мне не очень понятно, что в этом неграмотного. По-моему, главное, чтобы сама фраза коряво не звучала.

...Хотя это уже не по теме.

питерский гость написал 01 октября 2005 11:06

Один мой знакомый-человек на ПМЖ в Ленинграде-СПб во втором поколении говорит, что он на даче разводит «курей». Или нашел тут один сайт якобы питерцев с «боевыми курами». Тоже неплохо.

Куры во множественном числе как пищевой продукт на питерский взгляд не лучшЕЕ «курей» или той же «куры» в единственном числе.

Журналист со специальным образованием из коренных петербуржцев никогда даже бы не сказал: «отравились жареными курами, соусом поливали жареных кур», а написал бы так: «испанцы отравились жаренным куриным мясом, соусом поливали жареную курицу ( не живых кур или куриц ).

А в быту бы сказал: «ем жареную курицУ, поливаю соусом курицУ (всем понятно, что в данном случае не живую, а тушку или части). Или, например: « терпеть не могу курятину». Может сказать и курицУ как пищевой продукт, но не о живой курице: ее он может любить, а одну декоративную даже держать дома. О «куре» вообще не может быть и речи.

По СПб – понятиям кур люди могут воровать, а есть куриное мясо- курятину или конкретно: курицу и цыплят. Взрослых петухов трескали только в деревнях во время голода и в сказках.

Причем «курица» как разговорный синоним куриного мяса в СПб применяется только в единственном числе. Например, в ресторане снабженцу: «завези на завтра курицу и цыплят ». Понятно, что речь идет не об одной тушке курицы и не о живой курице с выводком цыплят.

Москвичи могут писать и говорить так, как им угодно: местные диалекты – дело местных.

Только зачем создавать легенды о том, как говорят в СПб?

И если в СПб где-то есть вывеска «Кура-гриль», хозяин – азербайджанец или дагестанец. Но на ценниках и там все, как положено: цыплята или бройлеры (но жарить эти честняги могут и петухов, и куриц-несушек).

Петербургские ценники «Кура …. кг» - московская легенда. Хотя бы даже потому, что за такое оштрафует наша торгинспекция.

И если москвичи считают, что грамотный журналист может всегда глаголы в конец предложения ЗАГОНЯТЬ (совсем не в отдельных случаях, а именно только так и всегда), то могу сказать, что это - их дело, но в СПб былинники как-то не к месту, и с журфака СПб-универа такого студента-былинника просто выпрут.

питерский гость написал 01 октября 2005 11:40

Маленькое дополнение про питерские ценники.

Есть стандарты. Одни из них - ГОСТ 21784-76 «Мясо птицы (тушки кур, уток, гусей, индеек, цесарок).

И «тушки кур» как в «куры 1 категории суповые», так и в «куру 1 категории суповую», превращать запрещено. До журналистов торгинспекции дела нет, а вот за такие ценники – от двух «МРОТ».

Оля+ написал 01 октября 2005 12:42

Уважаемый Питерский гость, главная мысль всех Ваших сообщений на форуме такова: питерец (или петербуржец) - это вовсе не тот, кто живет в Питере. И даже во втором поколении - это лишь "ПМЖ"! Вы хотите вести речь только о "коренных" питерцах, с родословной и давними семейными традициями.
Сколько поколений семьи, интересно, должно "закрепиться" в Питере, чтобы Вы удостоили чести назвать человека из такой семьи петербуржцем?

Если уж Вы завели речь о том, что и как кажется москвичам, то скажу Вам, что я сама из Питера, хотя сейчас уже несколько лет живу в Москве. И я все свое детство батон белого хлеба называла БУЛКОЙ. Про кур и куриц ничего не помню, поэтому в этой теме не писала.

Только вот родители мои родились не в Ленинграде, так что я во времена своего проживания в городе на Неве была не ленинградкой, а неизвестно кем... по Вашей логике.

Вы пытаетесь обсуждать лексикон малочисленных (наверное, увы) представителей определенных слоев населения города (к которым, видимо, и сами относитесь), но речь-то идет о том, как говорят СЕЙЧАС в Петербурге его ЖИТЕЛИ, что там ЧАЩЕ ВСЕГО можно увидеть на ценниках (и т.д.), а не о том, как НАДО БЫ говорить чисто "по-питерски"....

Sam_T написал 01 октября 2005 03:29

Оля+, у меня создаётся впечатление по постам питерского гостя (который, кстати, почему-то не хочет регистрироваться), что для того, чтобы быть петербуржцем, нужно быть ещё и как минимум дворянином. Извините за резкость, но, на мой взгляд, это отдаёт элементарным снобизмом.
У меня есть (точнее, была) в Москве знакомая, которая вот уже много лет не общается со мной, потому что однажды услышала от меня, как я произношу слово "дождь" в ед. и мн. числах: я произношу [дошть] и [дъжди] соответственно. Она же произности [дощщ'] и [дъж'жи] и считает "ниже своего достоинства общаться с неграмотным человеком". Можете смеяться или не верить, но то, что я рассказал -- абсолютная правда. Кстати, она как раз дворянского происхождения, хотя насколько глубоко уходят её московские корни -- не знаю, не проверял. Живёт эта дворянка в коммунальной квартире...

Кстати, о множественном числе от слова "курица": грамотный литературный вариант -- как раз "куры", а не "курицы". Если в СПб вместо "куры" говорят "курицы" -- это и есть проявление местного диалекта. Впрочем, ни от одного жителя СПб я такого не слышал, а вот "кура" (в ед.ч.) говорит если не каждый второй, то уж точно каждый третий из тех, кого я знаю (а знакомых в Питере у меня довольно много). "Парадное", "поребрик", "шаверма" и "булка" -- тоже слышал постоянно. Вот буквально два месяца назад к нам приезжали погостить родственники моей жены -- супружеская пара (обоим за 60), культурные и образованные люди, оба родившиеся и выросшие в Питере. Но от них не раз слышал все эти слова, например: "А где у вас в ОдЭссе кура дешевле -- в магазинах или на Привозе?" (на что я отвечал, что в ОдЕссе курица дешевле и лучше в "Нашей Рябе", а на привозе за "куру" вас обвесят... :-)))

Русский Язык написал 01 октября 2005 04:24

"Питерский гость" - это почти наверняка тролль с форума "Школа технического перевода". Известен под кличками: инженер Островский, он же БМП, он же "<<<" , он же "asw", он же groom (посетил недавно и немецкий форум).

Характерные приметы (давно за ним слежу):

= анонимность;
= невероятная плодовитость;
= самонение;
= крайний идеализм: неспособность различать то, что кажется правильным ему, и действительное положение вещей (если есть правило, то жизнь обязана быть устроена в соответствии с этим правилом, будь то ГОСТ, или его личное правило);
= склонность к оценке людей по формальным показателям;
= неумение вести дискуссии с оппонентами, не переходя на личности; неуважение к собеседникам;
= удивительная способность возбуждать нездоровые эмоции и участвовать в склоках;
= нечувствительнось к действиям модератора (его удаляют - он снова пишет);
= плохой русский язык (даже когда старается).

Персонаж крайне опасный: он в одиночку парализовал Школу технического перевода. Искренне сочувствую, что он и до вашего форума добрался.

torontonian написал 01 октября 2005 06:40

Ну ведь ясно же, что питерский гость - персонаж дискутировать с которым просто бесполезно и бессмысленно; гораздо лучше оставить его в покое. Пусть он сам себе рассказывает сказки про речь "коренных питерцев", а точнее, про свою собственную речь, ведь все, чьи языковые привычки не совпадают с правильной речью питерского гостя, автоматически объявляются приезжими или, в лучшем случае, на ПМЖ.

---------------

Чтобы не дергать топик попусту, мы все последующие реплики всё новых "гостей", не имеющие отношения к предмету деискуссии, будем подклеивать сюда.


Гость Dimms пишет:
------------------------------------
Рассуждение человека о том, как надо говорить в чужом городе – это со всех сторон «чего –то особенного».

Sam T пишет:

«"Парадное", "поребрик", "шаверма" и "булка" -- тоже слышал постоянно. Вот буквально два месяца назад к нам приезжали погостить родственники моей жены -- супружеская пара (обоим за 60), культурные и образованные люди, оба родившиеся и выросшие в Питере. Но от них не раз слышал все эти слова, например: "А где у вас в ОдЭссе кура дешевле -- в магазинах или на Привозе?" (на что я отвечал, что в ОдЕссе курица дешевле и лучше в "Нашей Рябе", а на привозе за "куру" вас обвесят... :-)))»

Да, в Петербурге говорят «Невское» (Невский проспект). Никто никогда не скажет «парадное».

За примерно сорок лет сознательной жизни слышал «кура» именно только от необразованных людей (хоть бы кто задумался об уровне тех, кто пишет на этикетках в магазине «кура», они и «козьи наки» выдают).

-------------------------------------------------------------
одесский гость пишет:

Dimms, а с чего вы взяли, что кто-то кого-то учит, как говорить? Этим только питерский гость здесь занимался. Речь идет о том, кто как и где говорит. Переучивать никто никого не собирается. Ну не говорят в вашем окружении кура -- и слава Б-гу, наверное, люди из вашего окружения не приезжают купаться летом на черное море. А те кто приезжают, почему-то упорно говорят в Одессе кура, наверное чтобы подчеркнуть свою питерскость.
Между прочим, одесситы очень любят свой город, но что-то никогда не замечал, чтобы мы кого-то учили говорить по одесски. В отличие от столичных гостей, которые свою часто абсолютно неграмотную речь ставят в образец всем.

ПС И не надо тут с этим гембелем вырваные годы устраивать, шоб вы тут мне все были здоровы, я вас прошу!

ППС Когда я у себя в Одессе, вышеприведенную фразу я скажу так, как написал, но вряд ли кто-то из одесситов скажет так находясь в Москве или Питере, потому что мы прекрасно отдаем себе отчет, что нас могут не понять. А если уж и скажем, то добавим: "Как говорят у нас в Одессе".

В.И.Беликов (научный редактор) написал 01 октября 2005 08:07

Господа, инициатор топика куда-то спрятался, а вам, вижу, здешние уроки правильного русского не по душе. Я для себя принял решение. И вас приглашаю. Давайте пока скромно поучим азы албанского. Или в других топиках посидим.

Шляпадла написал 02 октября 2005 06:34

Изначально, если верить покойному Похлебкину, "хлеб" -- это исконно русское (или местное по крайней мере) продукция, а вот "булка" -- это то, что пекли иностранцы. Поэтому калачи, сгибни, ситники, паляницы входили в понятие "хлеб", хотя и были пшеничными. То же самое халы, восточные лепешки, финский, эстноский, латышский хлеб. А вот "булка" -- это продукция французских или немецких пекарей.

Julia B написал 03 октября 2005 02:51

Я живу в Таллинне, Эстония. У нас русскоязычные тоже называют
пшеничный хлеб просто булкой, за исключением "кирпичика".
Такой у нас называют формовым. Слово "батон" у нас не
используют вообще (или очень-очень редко). Словом "хлеб"
мы называем ржаной хлеб, часто говорим "черный хлеб".
Конечно, в магазинах очень большой выбор ржаного и пшеничного
хлеба, поэтому к слову "булка" или "хлеб" добавляется
название этого хлеба. Например, хлеб "Мадизе" или булка "Кирде".
В любом случае, каждый понимает, что булка - изделие из пшеничной муки, а хлеб - из ржаной муки. И если кто-то скажет
"булку черного хлеба", то просто не поймут и посмотрят как на ненормального. Я столкнулась с разным толкованием этих слов
в Смоленской области, когда в магазине попросила у продавца
булку, а меня не поняли. Подруга подсказала, что нужно
сказать "батон". Потом я услышала выражение "булку белого хлеба"
и была удивлена этим нелепейшим и смешным для меня выражением.
Ведь булка - она и так белая

Dimms написал 04 октября 2005 02:09

А те кто приезжают, почему-то упорно говорят в Одессе кура, наверное чтобы подчеркнуть свою питерскость.

«Парадное» и «кура» - это совсем не «питерскость», а, как (по слухам) говорят у Вас в Одессе – две большие разницы и совсем наоборот.


Между прочим, одесситы очень любят свой город, но что-то никогда не замечал, чтобы мы кого-то учили говорить по одесски. В отличие от столичных гостей, которые свою часто абсолютно неграмотную речь ставят в образец всем.

Не верить глазам свом? Да нет я вижу, что именно одессит упорно доказывает петербуржцам то, как говорят в Петербурге. У нас много людей, которые говорят так, как в Питере, в принципе, просто не совсем прилично.

И я что-то ни разу в жизни не видел, не читал, не слышал о том, что москвичи или петербуржцы навязывали одесситам свою безграмотную речь, а решать вопрос о том, кто из одесситов правильней говорит по-одесски, могут только не очень далекие люди.

Этим только питерский гость здесь занимался. Речь идет о том, кто как и где говорит.

Разве этот "питерский гость" писал о том, как говорят в Одессе. Сомневаюсь.

А Вы "знаете", как говорят в Питере, "лучше" питерцев.

КоляН написал 06 октября 2005 08:34

Жаркая, однако, дискуссия разгорелась вокруг хлебо-булочных изделий...

Наверное, излишне сообщать, что я (москвич пятый десяток лет, отец из костромских-ивановских, мама из Наро-Фоминска, мамины предки из московских и Сергиев-Посадских священнослужителей в ...дцатом колене) с детства в большинстве случаев пшеничный хлеб измерял батонами, а ржаной - буханками.

При всём при этом, просто булка (без дополнительных комментариев - "булка хлеба" или "булка белого") никогда меня не шокировала и, по большей части, ассоциировалась со сдобными изделиями. Городская булка за 7 копеек не была сдобной, но никого не расстреливали на месте, если он спрашивал "булку за 7 копеек" или даже "батон за 7 копеек". Последнее мне больше по душе.

По поводу определений батонов. Определились, что батон должен быть продолговатым или вытянутым. Возражений нет по поводу формы, есть дополнения по содержанию. Не согласен, что батонами измеряют исключительно пшеничный хлеб. "Батон рижского за 12 копеек" - вполне правильное название для для этого вида ржаного хлеба (м-м-м... забыл, с какими семенами для вкуса, но не тмин - точно...), со сладковатым вкусом.

По поводу определений буханок. Определение "кирпич" слышал позднее, но буханкой для меня были все виды хлеба, включая сдобный (не помню названия, в вощёной бумаге, за 30 копеек, по-моему) пшеничный хлеб.

Круглый (чёрный или серый) встречался двух видов - за 18 копеек серый Столовый и за 16 копеек ржаной производства Люберецкого (ау, люберчане!) хлебозавода. Форма последнего была близка к форме кулича, и никак не напоминала обычный, Столовый круглый. Да и вкусом, и пышностью он существенно отличался от московских хлебов. Люберецкий хлеб никак не мог быть кирпичом, а я мог бы назвать его буханкой, и никто бы меня за это не высмеял. Столовый никак на буханку не тянул.

Теперь по содержанию злаков. Ржаной и пшеничный - однозначные противоположности, как чёрный и белый. Существование промежуточных вариантов "серых", "рижских", "с отрубями" серьёзно мешает установлению чистоты определений, поскольку содержание муки того или иного сорта уже не было стопроцентным.

Ну и, в заключение, о привычных словоформах. Я употребляю сам - "батон белого", "буханка чёрного", "булка" (в том числе халла, каравай, паляница, далее - везде...).
Не употребляются мной, но встречались - "булка" в отношении любого белого (корректнее - пшеничного) хлеба (повсеместно в СПб). Вероятно, "булка белого", "булка хлеба", "купи хлеба и булки" - те же корни, поскольку слышано там же.

Dimos написал 22 октября 2005 12:20

В Харькове: "батон" - это собственно белая продолговатая булка, "белый хлеб" - это формовой пшеничный хлеб в форме кирпичика (часто так и называют его), "черный хлеб" - это круглый как каравай черный (но не полностью ржаной!) хлеб.

Приехав в Киев и попросив "буханку черного", продавец посмотрела на меня квадратными глазами и сказала: "А чого це він чорний??" хихи
Там он называется "украинским", впрочем на ценнике в Харькове он тоже "украинский"...

В Москве с хорошим хлебом напряг. Тут все большее распространение получают различные лаваши и батоны. Что наверное связано с влиянием Востока )

Dimos написал 22 октября 2005 12:24

Ответ очень прост: в Москве просто нет белого хлеба! тут едят только батоны...

elis написал 15 ноября 2005 12:41

хлеб-кирпич - буханка. (Краснодар. край)

FarLs написал 17 ноября 2005 12:40

ne znaju, v pribaltike slyshal obshee nazvanije xleb, mol "dajte belogo xleba i polovinku chiornogo xleba, xotia v mestnyx jazykax(Lit, Lat), xleb -eto chiornyj, a bulka-belyj, no dlia menia bulka imenno kak sdoba

Эдуард написал 28 декабря 2005 12:01

вот развели базар вокруш щняги!!! булка хлеба - вот правильное вырожение! булка хлеба может быть черной или белой. Есть еще батон (это не просто белый но и немного сладкий хлеб), еще есть пироженное и прочая берляловка, котрую берут на тормозок.

Федр написал 28 декабря 2005 12:11

есче чего не хватало чтобы таллинцы нас русскому учили!
вырожение "булка белого хлеба" еще как существут! и так говорят по всей России - в Москве и в Питере возможно по другому. дак это не Россия!

н написал 08 января 2006 05:16

Абсолютно согласна! мне привычно именно такое разделение (москвичка)

настя написал 08 января 2006 05:31

2 истории из Белгорода (я из Москвы, но жила там некоторое время):

1. В двух близлежащих магазинах продавщицы всегда напряженно соображали, когда я просила "белый хлеб" или "один белый" (имея в виду обычный батон белого хлеба). Через некоторое время научилась говорить "и одну булку" - контакт наладился

2. Вскоре прихожу в один из этих магазинов и с радостным осознанием того, что сейчас все правильно скажу, говорю:
- Две булки и один черный
Продавщица:
- ??
- (чувствуя, что что-то все-таки упустила, повторяю)Две булки и один черный
- ?...
- два белых и один черный! (в отчаянии перехожу на "родной" диалект и тыкаю пальцем на нужные мне товары)
- Ааа... (с вызовом) А почему черный, он что, горелый что ли??!!
))

Die-Luna написал 09 января 2006 07:06

Скажу за Алма-Ату
"Кирпичик" может быть и белым, серым и ржаным, если он имеет форму кирпича.
"Булка" употребляется в нейтральном значении "купи две булки хлеба" потому что еще не знаешь, какой в магазине будет или какой приглянется.
Еще бывает "сладкая булка" - это сладкая булка и все тут.
"Батон" - это батон, и длинный (французский) и свой родной короткий.
Еще бывает "хала" - это плетенка из белой муки в виде косички,
и еще "калач".
И еще бывает "каравай" - это конечно круглый, большой.
Ой, хлеба захотелось.

В.И.Беликов (научный редактор) написал 19 января 2006 12:21

А про круглый ржаной или белый хлеб в батонах или круглой формы (калач, каравай) можно сказать две булки черного или две булки белого, или это только про кирпичики?
И используется ли у вас слово буханка?
В Москве кирпичик понимается скорее как метафора, а формовой хлеб в норме называется буханкой.

recobra написал 16 февраля 2006 10:45

Читаю новый роман Василия Аксёнова "Москва-ква-ква":
"Зернистая икра на свежайшей булке с маслом ..."

В.И.Беликов (научный редактор) написал 16 февраля 2006 10:52

Я это воспринимаю как французскую булку, да для полного счастья еще и целую. только пополам разрезанную. Ну а на подовый хлеб только ястычную мазать.

recobra написал 16 февраля 2006 11:27

В.И.Беликов (научный редактор)
Я это воспринимаю как французскую булку.


Которая в 1952 г. (время действия в романе) уже называлась городской.

Еще хороший пример (может, пригодится):

Соблазн
Каждую ночь дежурнячки выводили меня в дежурку при ШИЗО и там оставляли наедине с тарелкой еды и белой булкой. Признаюсь, это была тяжелая пытка. Я готова была съесть, как изысканное лакомство, заплесневелые отруби и гнилую свеклу. А здесь передо мной стояла миска мяса, тушеного с чесноком с жирной томатно-луковой подливкой и душистая булка с румяной хрустящей корочкой... От одного их аромата можно было с ума сойти!
Ефросинья Керсновская
Тетрадь 9. 1947-1952. Черная роба или белый халат?
http://www.antology.sfilatov.ru/work/proizv.php?idpr=0150010&num=61

Е.А. Керсновская (1907–1994) родилась в Одессе в дворянской семье. В годы гражданской войны семья спасается от преследования большевиков и переезжает в свое родовое имение в Бессарабию, которая тогда была частью Румынии. Евфросиния своим трудом поднимает пришедшее в упадок хозяйство, становится фермером. После ввода советских войск в Бессарабию в 1940 году мать и дочь Керсновских, как бывших помещиков, выгоняют из дома.
В 1941 году ее, как и многих других бессарабцев, ссылают в Сибирь, на лесоповал. Там она вступается за слабых, беззащитных. За это ей самой грозит голодная смерть. Она решается на побег. Прежде чем ее схватили, она прошла по тайге полторы тысячи километров. Ее судят, приговаривают к расстрелу. Хотя она и отказывается писать прошение о помиловании, расстрел заменяют десятью годами лагерей.
В Норильском лагере она по собственной воле занимается самым тяжелым трудом – шахтерским. Там она чувствует себя свободнее – «подлецы под землю не спускаются».
После освобождения из ссылки Керсновская живет в Ессентуках. В 1964–1968 годах пишет о пережитом. Свою рукопись – 12 тетрадей – она проиллюстрировала сотнями рисунков.

le-soleil написал 17 августа 2006 01:32

Слева! Как петербурженка говорю! В этом случае могу назвать и булкой, и батоном. Но "батон" определяет форму хлеба, а не консистенцию - булка непременно из пшеничной муки, неважно, сладкая она или нет.

volvlad написал 05 марта 2008 11:17

САМАРА:
Пшеничный хлеб овально-продолговатой формы - батон (НЕ булка или хлеб).
Более вытянутый батон - багет
Булка - почти всегда подразумевается кондитерское изделие малых размеров (обычно круглой формы), иногда обозначение хлеба круглой формы.
Французкая булка - называется "городская булка"
Ржаной хлеб, чаще называется черным, реже ржаным.
Хлеб кирпичиком, часто называется буханка. Правда, последнее время сылшу реже.

Алексей написал 06 марта 2015 02:43

У нас Питере, если обобщить,булка и батон-одно и то же-весь белый хлеб.Хлеб,буханка, круглый, кирпич-весь черный.ИМХО

Guest2 написал 24 апреля 2015 06:48

МестЯчковый - это сильно!

Кропоткин написал 03 сентября 2015 11:17

Ю м-к

Очепятка написал 23 июня 2017 07:22

Никогда не слышала Невское (Невский проспект). Кура, шаверма - да. Парадное вряд ли, скорее, параднАЯ (лестница). Впрочем, на слух различить трудно. Булка - материал, батон - форма. К сожалению, слово "батон" для обозначения материала (то есть белого хлеба) вытесняет булку. В Питере уже говорят "купить хлеб и батон", едят "батон с маслом", в Петербурге - нет.

dazik написал 11 октября 2019 05:59

Рецепт булочек с сахаром, они же плюшки

Ингредиенты: молоко - 250 мл, сахар - 5 ст. л., сухие дрожжи - 12 гр, мука - 450 гр, растительное масло - 95 гр, ванильный сахар - по вкусу

Молоко подогревается до теплого состояния и в него добавляется 2 ст. л. сахара. Все тщательно размешивается до полного растворения сахара. В полученную смесь добавляются дрожжи.
В другой миске смешивается мука, ванильный сахар, щепотка соли, оставшийся сахар и растительное масло. Все так же перемешивается до однородного состояния.
В миску с сухими ингредиентами порционно вливается молоко. Вся смесь непрерывно помешивается. Затем, полученное тесто накрывается пленкой или полотенцем и остается подниматься примерно 40 минут.
Затем, когда тесто будет готово, булочки формируются и выкладываются на пекарскую бумагу. После, они отправляются в разогретую до 180 градусов духовку на полчаса, пока не подрумянится корочка.

Close