пролетел как фанера над Парижем

  • 28K Просмотров
  • Последнее сообщение 13 июня 2010 04:20
margarita_1_2000 написал 23 февраля 2007 05:05

Сортировка: Стандарт | Новые | Голоса
Sam_T написал 23 февраля 2007 05:30

Думаю, будет уместно вспомнить об этом обсуждении. Тем более, что этимология этого выражения известна, нужно её только уточнить.

В. Беликов написал 23 февраля 2007 10:14

Sam_T
этимология этого выражения известна, нужно её только уточнить.


Вероятно, под известной этимологией вы имеете в виду следующую:

Sam_T
выражение это возникло в начале 20-го века, когда в газетах было много шумихи по поводу дирижабля, который назывался, кажется, "Фленер" (или что-то похожее), -- то ли он рекорд какой-то установил, то ли ещё что-то, но происходило всё это дело в Париже. Постепенно выражение перекочевало из газет в разговорную речь, смысл стал переносным, а непонятное название дирижабля превратилось в понятную "фанеру"


Но мне кажется, что фраза получила широкое распространение лишь с начала 1990-х.

Lingvисты написал 23 февраля 2007 11:13

Вариант "crash and burn" есть в Lingvo Informal, но это, конечно, фразеологизм, а не паремия.

I knew I would crash and burn with her — Я знал, что у меня с ней ничего не выйдет . Хотя, конечно, забавно было бы первести "я знал, что я с ней пролечу, как фанера на Парижем"

sascha написал 23 февраля 2007 11:14

"По ощущению памяти" в 80-х оно уже использовалось.

vtora написал 23 февраля 2007 11:17

чтоб как-то сохранить авиационную составляющую - to bomb
Of four film adaptations so far, three have bombed.

В. Беликов написал 23 февраля 2007 03:56

Вот-вот:
sascha
В 80-х оно уже использовалось.

В. Беликов
получило широкое распространение с начала 1990-х.


А в 1960-х так никто не говорил. Опровержения будут?

sascha написал 23 февраля 2007 04:01

Теоретически остается еще возможность что этот дирижабль вошел в язык не напрямую, а через фильм какой-нибудь. Вот только фильма я такого не помню. Честно говоря и о самом дирижабле/самолете с похожим названием найти в сети ничего не удалось.

Sam_T написал 24 февраля 2007 11:02

sascha
Честно говоря и о самом дирижабле/самолете с похожим названием найти в сети ничего не удалось.

Ну одна ссылка, по крайней мере, есть. Думаю, что если кто-нибудь из наших знатоков французского подскажет, как же этот Фленер/Фланер правильно пишется по-французски (возможно, flaneur?), в нерусскоязычном интернете можно будет найти и более подробную информацию.
Само выражение мне знакомо давно: про школу точно не помню, но в универе (1980-85) уже точно использовалось вовсю. Приблизительно в то же время наткнулся в каком-то журнале и на объяснение этимологии. Там же утверждалось, что первоначально выражение использовалось в воровском жаргоне, а общеупотребительным стало якобы благодаря какой-то из блатных песен, появившейся то ли в конце 50-х, то ли в начале 60-х. Подробнее, увы, не помню.
Возможно, разговорное "фланёр" имеет общие этимологические корни?

И, кстати, о вариативности: часто доводится слышать, помимо "...как фанера над Парижем", ещё и "...как лист фанеры над Парижем".

sascha написал 25 февраля 2007 11:43

Ну, это ссылка на объяснение этимологии, не на саму историю с дирижаблем. Аналогичной была бы ссылка на это ветку. Эти ссылки подтверждают распространенность такого объяснения, не его правильность.

obserwator написал 08 марта 2007 10:37

Сначала две выписки из интернета:

В 1908 году известный французский авиатор Огюст Фаньер, совершая показательный полет над Парижем, врезался в Эйфелеву башню и погиб. После чего известный меньшевик Мартов писал в "Искре", что "царский режим летит к своей гибели так же быстро, как г-н Фаньер над Парижем".
Ну и так далее.

Юрий Шимановский (x-vonamish.livejournal.com, 14.11.2006):
Исполнился 31 год выражению «Пролететь, как фанера над Парижем». По счастливой случайности я запомнил тот день, когда впервые это услышал. Был сентябрь 1975 года. Выражение быстро пришлось всем по вкусу и завоевало такую же популярность, как ныне "в Бобруйск" или "превед". Отличительной чертой продвинутого человека было упоминание в разговоре о фанере над Парижем. Постепенно популярность выражения пришла в норму но оно и по сей день часто употребляется. А вот откуда взялось это выражение, мы, вероятно, никогда уже не узнаем. Так и будет покрыто завесой тайны. Убедительных версий я не встречал.


Первая версия — занимательная этимология, ответ на запрос публики (вопрос о происхождении фразы весьма част в интернете). Вторая заслуживает внимания. Если она верна, то «текста-источника» не было, т.е. это не «цитата».
В качестве рабочей гипотезы предложил бы наложение значений: 1) «лететь как лист фанеры» (кувыркаясь), 2) «пролететь» в переносном смысле. А Париж придал завершенность этой картине — последний штрих (неизвестного нам) мастера.
Кстати, выражение «пролететь как лист фанеры» (в переносном смысле) попадается и в качестве самостоятельного («демократические» партии пролетели, как лист фанеры»; «пролетели мои деки как лист фанеры»). Фраза обсуждалась на форуме.ру, и один из участников справедливо поправил дискутантов: не "лететь", а "пролетать".
Вообще-то жалко, что не цитата. История с Фаньером мне по душе. выдумана.

Lingvисты написал 08 марта 2007 11:12

Вообще-то жалко, что не цитата. История с Фаньером мне по душе. выдумана.

Не жалейте! Крылатая цитата с выдуманной историей функционирует ничуть не менее эффективно, чем с подлинной. Особенно, если версия хороша. Лишь бы среди говорящих существовало согласие относительно того, что фраза означает.

obserwator написал 08 марта 2007 11:56

Нет, едва ли легенда укоренится настолько, что возникнет устойчивая ассоциация. Но в теоретическом плане сюжет любопытный: раз цитата ощущается как "историческая фраза", появляется подходящая к случаю история. (Для верности заглянул во французский интернет, - никакого Auguste Fanier там нет, хотя фамилия такая не редкость).
В области этимологии слов нечто подобное случилось с "бистро" - легенда насчет русских казаков в Париже известна уже малым детям.

В. Беликов написал 09 марта 2007 01:01

Спасибо!
Я теперь имею стопроцентную уверенность в этиологии этого выражения (этимологии у фразеологизмов, в общем случае, не бывает).

1. Огюст Фаньер в 1908 году пролетел, во всех смыслах.
2. Некто образованный ок. 1975 г. сказал нечто вроде Ну ты, брат, пролетел — как Фаньер над Парижем.
3. Некто культурный при этом присутствовал (или был знаком с тем, кто присутствовал), что за «фаньера» толком не понял, а в сентябре 1975 года, проводя в Крыму бархатный сезон (а какой культурный так не поступал?) в присутствии мальчика Юры Шимановского («родился в 1962 году и большую часть жизни прожил в чудесном крымском городе Севастополе») блеснул изящным bon mot.
4. И пошло, но не торопясь. Пошло, вероятно, не только в Крыму.
5. До народа дошло лишь в 1990-х. Не случайно в словаре Югановых (1994) сказано так:

как фанера над Парижем (Инт[еллигентское] Ирон[ическое]) О свободном, не обремененном никакими заботами состоянии. ‹…› Я свободен, как фанера над Парижем.

Я в 1994/95 уч. г. проверял студентов на знание разных слов и выражений из этого словаря. (Там много смешного; если их толкования понимать буквально, можно даже узнать крайне экзотические детали интимной жизни супругов Югановых.)
Помню, что батайский семафор никто не опознал, а эту фанеру слышал кто-то один.

Еще хочу подчеркнуть, что явленная публике «этимология» фразеологизмов может совершенно поменять их жизнь.
Реальное происхождение выражений типа бить баклуши никому не известно, но все знают, что это означает легкое занятие приготовления полуфабрикатов для вырезания ложек. Хотел бы я знать, вырезал ли хоть одну ложку автор «этимологии»? (Я ложек вырезал две, делал еще несколько липовых изделий.)
И знал ли он, что такое косослой?

Про баклуши мне гораздо более достоверным кажется вариант А. Д. Шмелева, сопоставляющего это выражение с синонимичным груши околачивать.

На форме выражения бить баклуши научное знание носителей русского языка никак не отражается. Но есть совершенно замечательное выражение попал, как кур во щи. Сто лет назад только так и говорили. Сейчас так всё еще говорят, необразованные. Образованные узнали, что правильно — кур в ощип.

Сто лет назад никому в голову не пришло бы так написать, и не потому, что были все необразованные. Просто еще ученые не открыли, что правильно не совать кур во щи, а совать кура в ощип. Что за кур? что за ощип? Хрен его знает, но ученым-то виднее.

Я подозревал, что пишут в нашей стране в основном образованные. Но не до такой же степени!
Статистика по базе СМИ «Интегрум» такова:

Запрос: "кур во щи " Источников: 4141. Документов: 197
Зарубежная пресса 31
Интернет-издания 18
Региональная пресса 71
Теле-Радио Эфир 8
Центральные газеты 59
Центральные журналы 10

Запрос: "кур в ощип " Источников: 4141 Документов: 839
Зарубежная пресса 73
Интернет-издания 104
Региональная пресса 287
Теле-Радио Эфир 38
Центральные газеты 284
Центральные журналы 53

Зарубежная пресса не радует, там кур в ощип попадает в два с лишним раза чаще, нежели во щи, но в России это происходит в четыре, а по журналам в пять раз чаще.
Осталось включить этот вопрос в ЕГЭ, тогда ощип окончательно восторжествует.

obserwator написал 09 марта 2007 10:44

автор
До народа дошло лишь в 1990-х. Не случайно в словаре Югановых (1994) сказано так: как фанера над Парижем (Инт[еллигентское] Ирон[ическое]) О свободном, не обремененном никакими заботами состоянии. ‹…› Я свободен, как фанера над Парижем.


«Свободен, как фанера» (форма крайне редкая), кажется, не совсем то же, что «пролетел, как фанера». Те, кто «слышал в детстве, а теперь хотел бы узнать, откуда это», интересуются исключительно вторым вариантом. Сейчас в нем безусловно преобладает значение «потерпеть неудачу», «прогореть» («Евро пролетел как фанера над Парижем», «Вы в пролете, как фанера над Парижем», «Чтобы не пролететь как фанера над МГУ», и т.д.).
Также: КАК ФАНЕРА НАД ПАРИЖЕМ. Сравнение применяется только в одном-единственном случае - когда упущена выгодная сделка. Пролетел, как фанера над Парижем. — Смирнов Валерий Павлович. "Большой полутолковый словарь одесского языка", 2002 г.
ta-odessa.com/humor/dictionary/index.php?letter=k&id=271).

Но, может быть, это значение позднейшее.

obserwator написал 09 марта 2007 10:46

Датировка коллеги Sam_T («...в универе (1980—85) уже точно использовалось вовсю») подтверждается любопытной беседой двух интеллигентов среднего поколения на сайте
going-out.livejournal.com/38940.html (цитирую выдержки):

Примерно в 1979 году я впервые услышал эту фразу в песенке одного моего друга-приятеля, который тогда был дембелем из армии, и сочинил её он вроде тоже там, во время отбоя... Услышал я её на фольклорной спевке, потому и запомнилось: к тому времени мы уже не слушали гитарных авторов, даже от рока стали уставать... Последние лет 15 этот автор руководит ансамблем духовной музыки "Сирин". — Да, примерно 79-78 год, услышал первый и единственный раз правильно: "Пролетел, как фонарь над Парижем..." Из-за этого не разу не смог выговорить эту идиотскую "фанеру". Правда и "фонарь" не выговаривался. Типа такой я оригинал вместо понятной всем "фанеры" поставил похоже звучащее слово. "Фонари" не летают. — Это было такое общеупотребительное избитое выражение, звучащее по любому поводу. При такой тотальности его употребления глупо было бы тогда кому либо доказывать, что это безграмотный бред на уровне звукоподражания. В широком распостранении была виновна наверно образность слова "пролетел" (возможно оно вошло и осталось в обиходе из-за этого выражения) ну и конечно непонятная "красивость": Париж... фанера... Дурь и бессмыленность и тогда были на виду, конечно. — "Пролетел, как фонарь над Парижем..." Осмысленно, что-то типа серебрянного века. Это было на соревнованиях во Владимире. Услышал от парня из Архангельска (вроде), по возвращении в Тюмень никому конечно так не говорил. По-моему слишком жеманно. А спустя примерно месяц непонятная "фанера" у всех на устах.

Сомневаюсь в происхождении фанеры от фонаря (скорее было наоборот), но вполне доверяю датировкам. Хронологические привязки в данном случае прочные. Итак: в довольно глухой провинции (все же не Крым) фраза была известна не позднее 79-го года.
В самом ли деле «пролетел» вошло и осталось в обиходе из-за этого выражения», судить не берусь. Хотя вопрос, конечно, интересный.

Alexei G. написал 09 марта 2007 11:28

obserwator
в довольно глухой провинции (все же не Крым) фраза была известна не позднее 79-го года.

Оставив "глухую провинцию" на вашей совести, уточню, что сам услышал это выражение, когда учился в школе, не позже 1975 г. (Архангельск).

vtora написал 09 марта 2007 11:42

off: а я знаю про "батайский семафор", но в следующем варианте: "Ну что ты сидишь/расселся, как зэк на батайской пересылке!"

так говорят про человека, который сидит на корточках, свесив руки (поза усталости и/или безразличия). На узловой ж/д станции Батайск, под Ростовом, огромное депо, товарные составы могут стоять в Батайске сутками на запасных путях, и зэков выпускают на свежий воздух, посидеть под охраной автоматчиков. Как-то так.

В. Беликов написал 09 марта 2007 01:20

Написав "до народа дошло лишь в 1990-х", я не совсем точно выразился. Следовало бы "всенародным стало..." . Впрочем, выше я писал "фраза получила широкое распространение лишь с начала 1990-х".

Если фраза идет в народ не через СМИ, то идет медленно и извилистыми путями. Существенно, что супруги Югановы специально собирали жаргон, а этого значения не услышали, при том, что среди подростков новые выражения распространяются быстро, а Ф. Юганова работала в школе. Значит, при подготовке словаря (условно, скажем, в 1992--93) московские школьники не особенно часто так говорили.

После выхода второго издания (1997) я купил специальный экземпляр и пять студенток в 1998 у меня его сплошняком прочитывали, ставя разноцветные комментарии. Сейчас вот нашел его.

При как фанера над Парижем (значение осталось старое) помет три: одна поставила "+" (что может означать лишь знание формы выражения), другая -- "?" с припиской "пролететь", третья присоединилась ко второй.
Я это интерпретирую так, что к концу 1990-х в значении "пролететь" фраза стала среди московской молодежи широко известной. Формально говоря, данных мало, но последние 15 лет я ведь занимаюсь "внутренним мониторингом" словаря, студенческого в частности. Бывает, что и ошибаюсь.

У тех же Югановых в предисловии к 1 изд. написано, что молодежному жаргону, де, свое место, и, например, словеснику, "подстраивающемуся под аудиторию" на уроке неуместно говорить Ахматовой было стрёмно соскакивать из совка.
В моей "внутренней рецензии", тогда же писавшейся,сказано: "Дважды неуместно, поскольку содержательно неверно; скорее западло".

Позднее я понял, что ошибся, у слова стремный к "исконно-уголовному" значению "опасный" в молодежном жаргоне добавилось значение "постыдный", добавилось далеко на сразу, но, судя по Югановым, в начале 1990-х у московских школьников оно уже было.
Вот только жаль, что то, что написано в жаргонных словарях, всегда приходится проверять, врут безбожно. (Впрочем, не все жаргонные словари последних лет я прочитывал, обобщать не буду.)

Кстати, Sam_T в университе учился, кажется, в Саратове.

obserwator написал 09 марта 2007 01:48

автор
Оставив "глухую провинцию" на вашей совести, уточню, что сам услышал это выражение, когда учился в школе, не позже 1975 г. (Архангельск).


Я, собственно, имел в виду Тюмень, упомянутую там же; а "довольно глухая" - в смысле удаленности от столиц. Живя сам в столице, я и вовсе не знал этого оборота до самого последнего времени (но я не филолог).
А вот за твердую датировку "1975" спасибо. "Сообщение Шимановского" тем самым подтверждается. Теперь почти очевидно, что фраза долго бытовала в довольно узкой поколенческой и социальной (студенческой прежде всего) среде; и, возможно, потом поменяла значение.
И кстати: какое значение она имела в 1975?
Использовалась ли она в смысле "свободен как фанера..."?
Или в смысле "пролетел" - "потерпел неудачу"?
Или употреблялась "орнаментально", как заведомый нонсенс?

Приглашаю высказаться всех, кто застал речение на раннем этапе.

Alexei G. написал 09 марта 2007 02:00

obserwator
И кстати: какое значение она имела в 1975?
Использовалась ли она в смысле "свободен как фанера..."?

Насколько я помню, первоначально именно в таком, часто использовалась в смысле "Отвали!"

Показать больше сообщений
Close