Каждый охотник желает знать, где сидит фазан.

  • 25K Просмотров
  • Последнее сообщение 10 февраля 2014 09:51
obserwator написал 09 марта 2007 07:08

Второй пример (после уж замуж) мнемонической формулы, ставшей поговоркой. Встречается и в усеченном виде.
М.б., у кого-то есть идеи, когда (и кем?) это было придумано. Но уж точно не раньше, чем физика стала учебным предметом.

Сортировка: Стандарт | Новые | Голоса
S k написал 09 марта 2007 07:49

При чем здесь физика? Детям рассазывают эту присказку в детском саду, чтобы запомнить последовательность цветовых дуг в радуге...

torontonian написал 09 марта 2007 08:05

Насколько я знаю, считается, что первым семь цветов в радуге насчитал Ньютон.

obserwator написал 09 марта 2007 09:22

S k
При чем здесь физика? Детям рассазывают эту присказку в детском саду, чтобы запомнить последовательность цветовых дуг в радуге...


Детям вообще много чего рассказывают, что раньше не знали и взрослые.

obserwator написал 09 марта 2007 09:28

torontonian
Насколько я знаю, считается, что первым семь цветов в радуге насчитал Ньютон.


Я тоже об этом слышал, но проверить как-то не довелось. А это любопытно хотя бы потому, что лишь тогда смогло появиться выражение "семь цветов радуги". Аристотель знал три с половиной (три основных и один дополнительный).
Впрочем, Ньютон едва ли бы стал сочинять мнемоническую формулу на чистом русском языке.

Sam_T написал 09 марта 2007 09:33

torontonian
Насколько я знаю, считается, что первым семь цветов в радуге насчитал Ньютон.

Любопытно было бы узнать, какие именно. Это я про blue.

torontonian написал 09 марта 2007 09:37

Да я, собственно, отвечал на вопрос Sk о связи с физикой.

torontonian написал 09 марта 2007 09:45

мнемоника Roy G Biv: red orange yellow green blue indigo violet
Впрочем, в вики написано еще вот что:
There is also some evidence that Newton's use of the terms blue and indigo map to the modern hues turquoise and blue respectively. This seems credible as many people would find it easier to accept a seventh hue ("turquoise" between green and blue rather than between blue and violet.

sascha написал 09 марта 2007 09:48

Roy G. Biv is a popular mnemonic device used for memorizing the the traditional optical spectrum:

* Red
* Orange
* Yellow
* Green
* Blue
* Indigo
* Violet

А про историю с Ньютоном:

All the Roy G. Biv mnemonics follow the tradition of including the colour indigo between blue and violet. Newton originally (1672) named only five primary colours: red, yellow, green, blue and violet. Only later did he introduce orange and indigo, giving seven colours by analogy to the number of notes in a musical scale.

Даже и не называю источник

Pedant написал 10 марта 2007 01:32

obserwator
Второй пример (после уж замуж) мнемонической формулы, ставшей поговоркой. Встречается и в усеченном виде.


Первым таким примером на этом форуме было "наука умеет много гитик".
Но там у фразы развилось новое полноценное значение. "Уж замуж невтерпеж" используется просто как клишированное яркое выражение желания выйти замуж.
А как используется ЭТА фраза? Лично у меня с ней никакая семантика не связана. Не могу сказать, что беглый просмотр корпусов что-то бы подсказал.

Pedant написал 10 марта 2007 01:37

Никакая семантика - кроме собственно мнемонической функции, как здесь (пример из Нацкорпуса):
Теперь, при свободе сочетаний, можно многое придумать. Синий низ, зеленый верх, оранжевые ромбы на потертостях и швах. А раздолье самодельных пуговиц из картона, обтянутых в соответствии со спектром! От горлышка до пояса — каждый охотник желает знать, где сидит фазан. На фазане она и попалась. Искала фиолетовый тряпочный клочок. Цвет редкий, сразу не найдешь. [Галина Щербакова. Дивны дела Твои, Господи... (2001)]

В. Беликов написал 10 марта 2007 01:40

Интересно, сколько цветов было в русской радуге во времена Ньютона. Явно не семь.

obserwator написал 10 марта 2007 10:10

автор
Наука умеет много гитик. - Там у фразы развилось новое полноценное значение. "Уж замуж невтерпеж" используется просто как клишированное яркое выражение желания выйти замуж.


В учебнике, однако, фраза используется явно не в этом смысле.
И потом: какое новое полноценное значение получила фраза «Человек создан для счастья...» и т.д.? В самом ли деле «новое полноценное значение» есть обязательное условие включения в корпус «крылатых цитат» (в том смысле, в каком они понимаются в вводных замечаниях к данному форуму)?
Что касается охотника и фазана, то фраза чаще всего используется вне какой-либо связи с охотой, фазанами и цветами спектра; значение, стало быть, новое.

obserwator написал 10 марта 2007 10:13

Добавлю: значение это вполне определенное - "желание знать что-либо". Проверить нетрудно.

Елена Жигарина написал 11 марта 2007 12:04

Наблюдаю за бытованием пословиц и поговорок в устной речи давно. Мне ни разу не встречались случаи, когда эта формула выполняла кроме мнемонической функции какую-либо ещё. Подразумевать потенциальную реализацию этого текста со значением "всякий любопытен" можно, но факты такого употребления ещё надо доказать.
В среде учителей-русистов в г. Ульяновске я слышала пару раз употребление конструкции "Иван родил девчонку, велел тащить пелёнку" (это аналогичного характера шифровка падежей) как осуждение рано рожающих девиц. Но это единичные случаи. И они не доказывают того, что вот этот смысл у конструкции общеизвестен.
Может быть, в Интернете и можно накопать каких-то реализаций этой формулы с новым значением... Но, думаю, это будут лишь исключения.

sascha написал 11 марта 2007 12:10

Оранжевого наверняка не было, но голубой и синий вполне могли быть.

Но вопрос кто видел бы в ней отдельные цвета? Естествоиспытателей в то время у нас ведь не было (могу ошибаться, конечно, даже рад буду), а простой народ может быть просто видел в ней "радужные переливы"?

В. Беликов написал 11 марта 2007 12:38

"Оранжевого наверняка не было", но также трудно подозревать наличие фиолетового.
Голубой синему в это время, скорее всего, был противопоставлен.

"Кто видел в радуге отдельные цвета?" Думаю, никто. И сейчас не очень-то ее разлядывают: радуга и радуга. Но число базовых цветов в языке обычно известно. Сейчас для большинства вриантов русского языка их "семь". Плюс белый, серый, черный и коричневый. Может, еще какой. Ясно, что лимонный -- вариант желтого (алый -- красного и т. п.), и того, кто будет яростно остстаивать идею какой же это желтый? это ж лимонный!, я бы счел не вполне адекватным.
А как было 400 лет назад, непонятно.

А еще у меня есть ощущение, что противопоставленность синего голубому в пределах современного русскоязычного пространства устроена по-разному.
Правда, проверять это сложно.

sascha написал 11 марта 2007 12:49

В. Беликов
Может, еще какой.


Малиновый?

В. Беликов написал 11 марта 2007 12:51

русисты в г. Ульяновска
"Иван родил девчонку, велел тащить пелёнку"

Эту мнемонику я узнал от матери, она, видимо, -- от своих учителей / соучеников (1930-е, по нынешнему адм. делению -- восток Владимирской обл.)

В московской школе, где я учился, она вполне бытовала, но точно было еще что-то похожее, чего вспомнить не могу.

В. Беликов написал 11 марта 2007 12:54

Для меня совершенно точно малиновый -- вариант красного. По типу рассольник -- это такой суп, не борщ.

sascha написал 11 марта 2007 12:59

А я по другому вижу, лимонный это конечно желтый, но малиновый — не красный.

obserwator написал 11 марта 2007 10:20

Да. Чуть поразмыслив, соглашаюсь: нового значения фазана не обрел.
Однако, отказываясь от защиты фазана, позволю себе повторить заданный выше вопрос:

«Какое новое полноценное значение получила фраза «Человек создан для счастья...» и т.д.? В самом ли деле «новое полноценное значение» есть обязательное условие включения в корпус «крылатых цитат» (в том смысле, в каком они понимаются в вводных замечаниях к данному форуму)?»
Покойный Борис Самойлович Шварцкопф (который мечтал продолжать дело Ашукиных) в 1990 г. написал статью «Основные параметры описания крылатых выражений [КВ] современного русского литературного языка» (в сб. «Фразеография в Машинном фонде русского языка»). Достаточными условиями для причисления к КВ (кроме «устойчивости») здесь названы:

«достаточная — но различная — степень (обще)известности» и «обязательная двуплановость семантической структуры — ассоциация «содержание контекста-источника и данного контекста», причем “степень осознанности этой двуплановости может быть различной”.

(и поэтому “описание в жанре справочника” предполагает обязательное указание источника). Многие КВ (напр. «По морям, по волнам») не обладают строго фиксированным значением:

«Функция крылатого выражения в примерах такого типа носит явно орнаментальный характер».

В сущности, так же смотрели на дело и Ашукины, и Шулежкова в своей монографии о крылатых словах.
Всех орнаментальных фазанов, конечно, не выловишь, даже если известно, где они сидят; но критерий «нового полноценного значения» безусловно избыточен. «Лед тронулся» не получил нового значения у Ильфа-Петрова (даже с прибавлением господ присяжных), а уж его-то из нашей песни не выкинешь.

Pedant написал 11 марта 2007 05:19

Новое полноценное значение совершенно не обязательно там, где оно есть изначально. В случае мнемоник такого значения строго говоря нет.
Орнаментальное значение - это тоже значение. Имеет ли его "каждый охотник"? По-моему, нет. Но я в данном случае специально не порчу своего мнения исследованием материала.
"По морям, по волнам" - совсем другое дело.

obserwator написал 11 марта 2007 11:11

автор
Новое полноценное значение совершенно не обязательно там, где оно есть изначально.


Вывод:
1) Новое (полноценное) значение требуется лишь там, где его не было изначально.
2) Стало быть, оно не требуется нигде, ибо любое высказывание обладает вполне полноценным значением (выношу за скобки нонсенс).
Думаю, какие-то звенья тут выпали.

Пока что "минимальные критерии" Шварцкопфа кажутся мне более ясными. (Спешу добавить на всякий случай, что признак сдвига значения принимается им для большей части крылатых (цитатных) выражений; он только не считает этот критерий решающим).

А фазан — бог с ним, с фазаном. Зато я теперь точно знаю, кто придумал семицветную радугу.

Pedant написал 11 марта 2007 11:52

Имеет мнемоника буквальное значение, или нет - совершенно неважно, лишь бы хорошо запоминалась. У мнемоники важно "мнемоническое" значение. И оно у исходной фразы такое же, как у, допустим,
"Каждый оркестрант желает знать, где сфальшивит фагот".

Но в некоторых случаях, как мы уже установили, буквальное значение мнемоники может актуализироваться ("уж замуж..." или даже возникнуть новое ("...много гитик". Это я назвал ранее "новым (полноценным) значением". Имея в виду исключительно мнемоники. Тут Вы несколько из контекста мысль вытащили.
Есть еще несколько знаменитых фраз, с которыми похоже дело обстоит, например "глокая куздра" Щербы и "сolorless green ideas" Хомского.

В. Беликов написал 12 марта 2007 01:12

Для меня как цвет околыша малиновый — красный — вишневый противопоставлены, в остальных случаях — нет, всё красный. Кстати, многие не различают голубые и синие околыши. Думаю, это говорит о неполном противопоставление синего и голубого.
Хотя может быть и следствием чрезвычайной редкости синих околышей.

Вспоминается история начала 1980-х. Возвращаюсь домой, а соседка по коммунальной квартире говорит испуганно: "Володя, за тобой приходили".
Начинаю расспрашивать. Приходил гэбэшник, спрашивал Володю.

Говорю: "Если Володю, а не Беликова, значит не гэбэшник". -- "Но у него околыш синий!" -- "Может, кавалерист?" -- "Где ты последний раз видел кавалериста?" -- "А где вы последний раз видели гэбэшника в форме?"

Это убеждает. "Ну, в прихожей темно, может я и обозналась, может лётчик". Но всерьез в лётчика не верит.

Потом выяснилось, что мимо проезжал мой младший приятель, который по дембелю устроился фельдъегерем.

В. Беликов написал 12 марта 2007 02:41

1. Часто упоминается мнемоника, что не особенно интересно:

Стишок «Как однажды Жак-звонарь Городской сломал фонарь» используется для того же, для чего и фраза Каждый охотник желает знать, где сидит фазан , а именно: для запоминания некоторых элементарных сведений по физике (Русский язык ; 11.04.2004).
Про звонаря никогда не слышал.


2. Как способ упомянуть некое многоцветие:

Чтобы выглядеть модно этой весной, ведущие модельеры советуют: забыть серый, коричневый и черный цвета и вспомнить фразу: "Каждый охотник желает знать, где сидит фазан" (Вперед, Батайск; 07.04.2004).

В четыре года отец привез ей из города коробку карандашей - каждый охотник желает знать, где сидит фазан (Вольная Кубань, Краснодар; 23.11.2002).

Крой — традиционно-свободный, материал — экологически чистый и натуральный, цвета — только основные: «Каждый охотник желает знать, где сидит фазан» (Timeout, Санкт-Петербург; 15.06.2005)

Почти по принципу "каждый охотник желает знать, где сидит фазан" сцена окрашивается во все цвета радуги - от красного до фиолетового (художник по свету - Глеб Фильштинский) (Смена, Санкт-Петербург; 14.06.2000).


3. Про фазанов и охотников:

Каждый охотник желает знать, где сидит фазан: охота на эту удивительно красивую птицу действительно одна из самых интересных (Российская газета; 13.10.2006).

Трудно не согласиться с утверждением, что каждый охотник желает знать, где сидит фазан (Российская Охотничья газета; 20.12.2006).

Каждый охотник желает знать, где сидит фазан - не знаю, как насчет этой истины, но то, что охотника выдает его антресоль, заваленная оленьими рогами, — это точно (Труд-7 — Челябинск; 27.01.2005).

Где-то в Уктусском лесу бродит фазан-"партизан" Каждый охотник желает знать, где сидит фазан... (Уральский рабочий, Екатеринбург; 14.10.2003).

Несмотря на нежную прелесть голубиного мяса, каждый охотник желает знать, где сидит фазан (Коммерсантъ-Daily; 21.10.1995).


4. Про любопытство разного рода:

Развитие фармацевтического рынка находится под постоянным и пристальным вниманием всех его участников — каждый охотник желает знать, где сидят фазаны! (Аптека. Киев; 29.01.2007)

Как каждый охотник желает знать, где сидит фазан, так и всякий автолюбитель жаждет ведать-ориентироваться, где дислоцируются в граде обетованном нормальные, круглосуточно работающие и с широким выбором экологически безопасного топлива бензозаправки (Советская Белоруссия; 14.11.1998).

Если "каждый охотник желает знать, где сидит фазан", то и каждый омский бухгалтер или руководитель нуждается в данных об аудиторских фирмах, действующих на территории нашей области (Коммерческие Вести, Омск; 04.06.2003).

И если «каждый охотник желает знать, где сидят фазаны», то каждый очередной пенсионер по-прежнему желает оценить свое прошлое, осознать настоящее и представить хотя бы ближайшее будущее — не теряет ли жизнь смысл? (Наука в Сибири, Новосибирск; 05.08.2006).

Каждый охотник желает знать, где сидит фазан, то есть федеральное финансирование! (Шанс, Абакан; 28.09.2006).


4-а. Скорее про пристрастия, чем про любопытство:

Каждый охотник желает знать, где сидит фазан, и всякий юрист любит, чтобы предъявленные им исковые требования удовлетворялись (Бизнес-адвокат; 22.12.2001).

Каждый охотник желает знать, где сидит фазан, а каждый уважающий себя ресторатор борется за то, чтобы органолептические характеристики блюд соответствовали стране их происхождения (Ресторатор; 2006, № 2).


Еще есть стихотворение Ольги Рычковой «Каждый охотник» (Московский комсомолец, 04.12.2002; Литературная Россия, 04.07.2003; Новый мир, 2006, № 3):
         Каждый охотник,
прикрыв глаза
и погружаясь
в пучины сна,
желает знать:
а) где сидит фазан,
и б) с кем изменит
вторая жена.
(полностью здесь).

S k написал 14 марта 2007 06:42

Да, "есть много на свете такого, "брателло Горацио", что и не снилось нашим мудрецам...
Но физика здесь ни при чем. В том числе и школьная - оптику изучают в 10 классе вместе с СТО, так что не до фазанов...
Позвольте уж не буду останавливаться на том, чем "физика" Аристотеля отличается от физики Ньютона.

obserwator написал 14 марта 2007 09:19

Прочел эту сводку с большим интересом.
Мне кажется - но м.б. я ошибаюсь, - что это-то и есть использование в "орнаментальном" значении. Как фигура украшения речи прежде всего (в других случаях - повышения ее экспрессивности).

Елена Жигарина написал 16 марта 2007 09:25

Прочитала, что у французских школьников была мнемоническая фраза для запоминания порядка планет в Солнечной системе — от Солнца до Плутона: Sors Moi Vite Ta Marmite Jaune Sur Une Nappe Propre, что дословно переводится как: Вытащи мне быстро твою желтую кастрюлю на чистую скатерть. А когда обсуждался вопрос о введении 12 планет, лондонская The Times предложила своим читателям придумать мнемоническую фразу из 12 слов. Но, увы, зря...

obserwator написал 16 марта 2007 10:10

Любопытное обсуждение мнемонических фраз на разных языках см. на форуме:
club.osinka.ru/viewtopic.php?t=20719&postdays=0&postorder=asc&&start=0
Выясняется, что общеизвестных мнемонических фраз почти нет.
Мне больше всего понравилась аксиома теории групп в линейной математике:

Гомоморфный образ группы
(Будь во имя коммунизма)
Изоморфен фактор-группе
По ядру гомоморфизма.

Елена Жигарина написал 16 марта 2007 05:09

"Иван родил девчонку, велел тащить пеленку(последовательность русских падежей: И, Р, Д, В, Т, П); Разве можно верить подлому сердцу балерины (последовательность улиц за Витебским вокзалом в Петербурге: Рузовская, Можайская, Верейская, Подольская, Серпуховская, Бронницкая); Как однажды Жак-звонарь головой сломал фонарь и Каждый охотник желает знать, где сидит фазан (последовательность цветов спектра); Каждая жена злее черта - последовательность подключения контактов при ЭКГ (мед. профессионализм, пример В.Ф.Лурье)".

// Клубков П.А. "Языковые игры" и малые жанры городского фольклора //
Современный городской фольклор /под ред. А.Ф. Белоусова, И.С. Веселовой, С.Ю. Неклюдова. - М.: РГГУ, 2003. - С.656.

Д-Быч. написал 16 марта 2007 05:42

Оно и само запоминается на всю жизнь:
Фактор-группа по ядру изоморфна образу гомоморфизма.
Мнемоники только мешают.

Елена Жигарина написал 16 апреля 2007 11:47

the quick brown box jumped over the lazy dog - в этой фразе есть все буквы английского алфавита

Съешь ещё этих мягких французских булок, да выпей чаю (в этом предложении отсутствует лишь одна буква - ж).

Английский вариант: ROY G BIV (звучит как имя человека: Рой Джи Бив) - позволяет запомнить последовательность: red, orange, yellow, green, blue, indigo и violet.

Падежи же: Иван Родионович Дайте Вашу Трубку Покурить; Иван Рубил Дрова, Варвара Топила Печь

torontonian написал 17 апреля 2007 05:46

the quick brown fox...

Елена Жигарина написал 17 апреля 2007 08:36

Да-да, конечно. Спасибо))))

Anima написал 17 апреля 2007 10:32

Елена Жигарина
the quick brown box jumped over the lazy dog - в этой фразе есть все буквы английского алфавита



Это панграм, но в нем некоторые буквы по нескольку раз используются (: Самый короткий — Mr. Jock, TV quiz Ph. D., bags few lynx (:

Помимо Roy G. Biv есть еще занятная мнемосхема —

Virgins in bed give you odd reactions

(:

Александр Баранов написал 17 апреля 2007 12:49

Да, Александр Иванович Плис производил неизгладимое впечатление на неокрепшие души.

Александр Баранов написал 17 апреля 2007 01:08

Спектральные классы звезд (упрощая, можно сказать, что это их цвета). Обозначаются буквами O, B, A, F, G, K, M. Порядок убывания температуры звезд определяется мнемонической формулой: "O, Be A Fine Girl, Kiss Me".

До кучи: внутри каждого класса выделяют ещё 10 уровней и обозначают их цифрами от 0 (самый горячий) до 9 (самый холодный). Реально все звезды по этому параметру находятся в пределах от O5 до M8.

Наше симпатичное светило, имея температуру поверхности 6000K, попадает в класс G2.

феминистка написал 17 апреля 2007 02:44

Наша взяла!
G=Girl, то есть "Наша симпатичная светила"

Елена Жигарина написал 05 октября 2007 08:30

Ещё нашла:
(ссылка)
"Солнечный свет, спектр которого хорошо изучен, отражается от атмосфер и поверхностей планет, претерпевая в них частичное поглощение. По изменениям в спектре отраженного планетой света по сравнению с солнечным судят о химическом составе планетных атмосфер и их поверхностей. По спектрам судят о химическом составе хвостов и ядер комет, поверхностей тел Солнечной системы, облаков межзвездных пыли и газа.

Спектр позволяет определить и температуры небесных тел. При разных температурах мощность светового излучения по-разному распределяется по длине спектра. Чем поверхность звезды холоднее, тем больше максимум ее излучения сдвигается к области красного света, и наоборот. По температурному принципу спектры звезд разделены на несколько типов - спектральных классов. Вот названия классов от самых горячих звезд к самым холодным: O, B, A, F, G, K, M. Есть забавные слоганы для запоминания этой нетривиальной последовательности по первым буквам слов: «Один бритый англичанин финики жевал как морковь» или «Oh, be a fine girl, kiss me!»"

ТБОТ написал 10 февраля 2014 09:51

А ПОЧИМУ НЕ СЕМЬ

Close