Схватка бульдогов под ковром

  • 20K Просмотров
  • Последнее сообщение 22 августа 2012 12:58
obserwator написал 12 марта 2007 02:37

Отсюда же — «подковерная борьба».
Загадочная цитата. Приписывается Черчиллю, но, кажется, только у нас. М.б., кто-нибудь что-нибудь знает?

Сортировка: Стандарт | Новые | Голоса
vtora написал 12 марта 2007 05:45

да и не только у нас приписывается, Шмемана "нашим" назвать затруднительно

It’s just that they’ve reverted to the form famously described by Winston Churchill as a bulldog fight under a rug: “An outsider only hears the growling, and when he sees the bones fly out from beneath it is obvious who won.”

http://www.iht.com/articles/2006/12/18/opinion/edserge.php

где-то мне попадались два списка цитат, Черчилль и то, что ему приписывается. Второй список был значительно длиннее

obserwator написал 12 марта 2007 06:14

«A bulldog fight under a rug» встречается в англоязычном Гугле ровно 2 раза. Один раз в статье из «Невского времени», другой — у Сержа Шмемана из Парижа.
Результат нулевой. Англичанам эта фраза попросту неизвестна.

vtora написал 12 марта 2007 07:52

а если fighting? а если under the? и carpet? а если dogs?


http://www.chicagotribune.com/news/nationworld/chi-0701210364jan21,1,872598.story?coll=chi-newsnationworld-utl

MOSCOW, Oct 11 (Reuters) - Winston Churchill once likened Kremlin politics to watching two dogs fight under a carpet — you know there’s a furious spat going on but can’t see what’s happening. http://royaldutchshellplc.com/2006/10/12/reuters-analysis-investors-fret-over-russias-2008-dogfight/

Душенко утверждает, что неизвестно. См. The Moscow Times, на Амазоне, of all places
http://www.amazon.com/Slovar%C2%A7-sovremennykh-tsitat-khodiachikh-vyrazhenii/dp/5778400314

obserwator написал 13 марта 2007 12:04

Речь идет об устойчивой (и давней –- не меньше полувека) формуле русского политического языка; странно, если бы она вовсе не встречалась на Западе. Удивительно, что встречается так редко. Напр., Сефайер о ней не упоминает, а уж ему-то и карты в руки.
И встречается почти исключительно в корреспонденциях из Москвы. Пишут те, кто сведения получает из нашей же прессы, от наших журналистов и политологов.
Загадка.
А как переводят на английский «подковерную борьбу»? (тем более что в словаре она должна быть).

vtora написал 13 марта 2007 12:14

turf wars

pavelpal написал 13 марта 2007 12:38

turf wars могут быть и вполне открытые, совершенно не "подковерные". Черчилль (или кто-то) говорил о традиции русской политической жизни, котрая идет через века и сохранилась сейчас, - закрытости власти, отсутствии траспарентности. Если уж подбирать что-то идиматичное по-английски, то скорее infighting.

vtora написал 13 марта 2007 01:38

infighting тоже не говорит о скрытости

можно было бы попробовать перевести как under-the-table fight/battle, но under-the-table ассоциируется с тайной/закулисной сделкой, передачей денег под столом

obserwator написал 16 марта 2007 11:40

В одном из польских интернет-изданий читаю:
«Положение заставляет вспомнить метафору Стефана Киселевского: «Схватка бульдогов под ковром — ничего не видно, только время от времени вываливается загрызенный насмерть бульдог».
Киселевский (псевд. «Кисель») был блестящим и чрезвычайно влиятельным публицистом, но эта аттрибуция ничем не подтверждается.
Однако оказалось, что в польском интернете (в отличие от всех западных) «схватка бульдогов под ковром» прекрасно известна и, что еще важнее, используется как универсальная идиома, а вовсе не только в связи с российской политикой.
Поэтому нельзя исключить, что именно в Польше цитата была приписана Черчиллю, и отсюда попала к нам. Тем более что примеры политических речений, занесенных, скорее всего, из Польши, имеются (напр. «Капитализм — это эксплуатация человека человеком, а социализм — наоборот»).

Lingvисты написал 16 марта 2007 02:04

Коллеги, хотелось бы все-таки более структурированной дискуссии (более "проектной".

Подковерная борьба - это уже фразеологизм (до идиомы не дотягивает в силу семантической прозрачности слова "подковерный", которое пора уже включать в словарь, поскольку оно в значении "скрытый" употребляется уже достаточно широко.
Например, "подковерная возня/лоббистская деятельность/игры, etc...
И даже так:
И великий подковерный стратег, уже однажды арестовывавший Корнилова по обвинению в мятеже с целью установления диктатуры, решил внести в этот вопрос ясность
Аналогично обстоит дело и с "turf wars". Не наше.

Что касается фразы "Схватка бульдогов под ковром", то мы все же не относим её к разряду крылатых цитат. Обсуждать происхождение интересно, но важно и определить статус обсуждаемого, поскольку мы сейчас планируем состав "пилотного" словарика.

obserwator написал 16 марта 2007 03:18

Lingvисты

Что касается фразы "Схватка бульдогов под ковром", то мы все же не относим её к разряду крылатых цитат. Обсуждать происхождение интересно, но важно и определить статус обсуждаемого.


«Брать или не брать» бульдогов — вопрос практический; всего включить нельзя. Но не вполне ясно, почему это «не крылатая цитата»?
С вариациями («схватка, драка, борьба, возня») выражение используется весьма часто; оно общеизвестно (во всяком случае, читающим газеты); восприятие его как «исторической цитаты» достаточно распространено.
Т.е. оно относится к классу «регулярно воспроизводимых в речи законченных фраз или фрагментов фраз, смысл которых примерно одинаков для носителей данного языка и культуры и требует в общем случае знания первоисточника» (см.: «Цитаты: мы все время о них думаем» — кстати, это определение представляется мне образцовым).
Возможно, в ходе работы первоначальный подход пришлось пересмотреть; в таком случае — во избежание недоразумений — стоило бы об этом упомянуть.

Lingvисты написал 16 марта 2007 03:47

Определение актуально, и его дух, как нам кажется, выдерживается в "среднем по форуму"

В данном случае мы не видим подтверждения регулярности использования (после некоторого подсчета и анализа по корпусам, в ходе которого мы нашли около сотни примеров). Причем некоторые ("Схватка "медведей" под нижегородским ковром" вполне могут рассматриваться как развитие фразеологизма "подковерная схватка/борьба".
Но это, разумеется, можно ставить под сомнение в ходе обсуждения. Мы хотели только, чтобы этимологический анализ сопровождался лексикографическим.

obserwator написал 16 марта 2007 11:29

OK.
Замечу только, что такие обороты, как "схватка медведей под нижегородским ковром", едва ли могли возникнуть из "подковерной борьбы" — поскольку сама подковерная борьба возникла из "схватки бульдогов под ковром". Гораздо естественнее предположить, что «медведи» просто встали на место "бульдогов", а «нижегородский ковер» — на место «кремлевского» («грызутся под кремлевским ковром», «победивший под кремлевским ковром бульдог» и т.д.). Встречаются и другие ковры ("Бульдоги под думскими коврами", «английские бульдоги под расшитым ковром», «схватки кремлевских "бульдогов" под властным ковром», «возня под персидским ковром» [об Иране] и т.д.). Все они, конечно, имеют моделью полную форму.

Pedant написал 16 марта 2007 11:55

Скорее всего Вы правы, что "медведи" заменили под ковром бульдогов. Но для верного понимания фразы это не требуется (и потеря невелика). Я тут провел небольшой опрос среди молодых коллег: фразы "про бульдогов" никто не слышал, но смысл совершенно понятен, поскольку метафора "борьба под ковром" известна всем.
В Нацкорпусе выражение "схватка бульдогов" встречается один раз - с явными признаками цитаты:
бесконечная "схватка бульдогов под ковром" между КГБ и Отделом административных органов ЦК КПСС
Но я думаю, что раз обсудили - включать в словарь нужно (и дообсудить, соответственно). 192 страницы в Яндексе на "схватку бульдогов" - это уже значимо. К тому же, для выражения может подобраться симпатичный ряд синонимичных цитат.
Мне почему-то вдруг вспомнился "террариум единомышленников". Просто дальняя ассоциация, конечно. 594 надежных Яндекса (поиск на буквальное совпадениие).

Pedant написал 17 марта 2007 12:50

obserwator
сама подковерная борьба возникла из "схватки бульдогов под ковром".

Вы знаете, я мог бы сказать, что "я не нуждаюсь в этой гипотезе". Но тут история любопытна, поскольку удивительным образом отсутствует это выражение в толковых словарях. И не нахожу старых примеров в корпусах. А мне кажется, что выражение старое.

obserwator написал 17 марта 2007 01:32

Да, если выражение старше 20 лет, почти ничего невозможно проверить. Но исходно "бульдоги" (взятые из развернутой метафоры, уже дважды цитировавшаяся выше) относились к послесталинскому Кремлю. «Подковерная» же отсылала к "бульдогам"; полагаю, именно поэтому оба выражения в легальную советскую печать (и Нацкорпус) не попали.
В Яндексе запрос «Бульдоги+Черчилль» выдает чуть ли не две сотни документов (реальных), т.е. связь с источником отнюдь не утрачена.
NB! Оказывается, тема подробнейшим образом обсуждалась на форуме переводчиков:
proz.com/kudoz/618456
Здесь исходная (предположительно) форма: dogs fighting under a carpet. Предлагалось еще fighting under the covers/wraps, но в интернете оба выражения — без «псов» и в другом контексте.
И на форуме сожалеют, что выражения нет в словарях.

obserwator написал 17 марта 2007 01:34

автор
Мне почему-то вдруг вспомнился "террариум единомышленников". 594 надежных Яндекса (поиск на буквальное совпадениие)


Спасибо, что отметили «террариум единомышленников». Правда, мне он выдал в Яндексе меньше 160 документов (не страниц, а «реальных» сайтов); я решил, маловато. Исходно выражение театральное; чаще всего (но все же не слишком часто) приписывается Ширвиндту. Интересно будет посмотреть, насколько привьется.

vtora написал 17 марта 2007 01:54

кас. *В Яндексе запрос «Бульдоги+Черчилль» выдает чуть ли не две сотни документов (реальных)* - еще бы не выдать, есть даже сайт "Мой английский бульдог Уинстон", Уинстон/Винстон/Винни - одно из самых популярных имен для англбульдога )

obserwator написал 17 марта 2007 02:31

Это точно.
Только в Яндексе я просмотрел все сайты до конца, и практически во всех оказался либо ковер, либо схватка бульдогов, либо (чаще) то и другое.
А вот образ "бульдога-Черчилля" у нас, можно сказать, не встречается. Хотя по одной из гипотез (на сайте, адрес которого я дал выше) в России заменили исходного "пса" на "бульдога", потому что Черчилль был похож на бульдога. Что значит смотреть "глазами Запада"...

vtora написал 17 марта 2007 02:36

точно, у нас яндыкси разные. в моем на «Бульдоги+Черчилль» сплошь про сходство да про Кукрыниксов

obserwator написал 17 марта 2007 02:49

Спасибо за указание. Этот след тоже стоит проверить.

Показать больше сообщений
Close