Схватка бульдогов под ковром

  • 20K Просмотров
  • Последнее сообщение 22 августа 2012 12:58
obserwator написал 12 марта 2007 02:37

Отсюда же — «подковерная борьба».
Загадочная цитата. Приписывается Черчиллю, но, кажется, только у нас. М.б., кто-нибудь что-нибудь знает?

Сортировка: Стандарт | Новые | Голоса
vtora написал 12 марта 2007 05:45

да и не только у нас приписывается, Шмемана "нашим" назвать затруднительно

It’s just that they’ve reverted to the form famously described by Winston Churchill as a bulldog fight under a rug: “An outsider only hears the growling, and when he sees the bones fly out from beneath it is obvious who won.”

http://www.iht.com/articles/2006/12/18/opinion/edserge.php

где-то мне попадались два списка цитат, Черчилль и то, что ему приписывается. Второй список был значительно длиннее

obserwator написал 12 марта 2007 06:14

«A bulldog fight under a rug» встречается в англоязычном Гугле ровно 2 раза. Один раз в статье из «Невского времени», другой — у Сержа Шмемана из Парижа.
Результат нулевой. Англичанам эта фраза попросту неизвестна.

vtora написал 12 марта 2007 07:52

а если fighting? а если under the? и carpet? а если dogs?


http://www.chicagotribune.com/news/nationworld/chi-0701210364jan21,1,872598.story?coll=chi-newsnationworld-utl

MOSCOW, Oct 11 (Reuters) - Winston Churchill once likened Kremlin politics to watching two dogs fight under a carpet — you know there’s a furious spat going on but can’t see what’s happening. http://royaldutchshellplc.com/2006/10/12/reuters-analysis-investors-fret-over-russias-2008-dogfight/

Душенко утверждает, что неизвестно. См. The Moscow Times, на Амазоне, of all places
http://www.amazon.com/Slovar%C2%A7-sovremennykh-tsitat-khodiachikh-vyrazhenii/dp/5778400314

obserwator написал 13 марта 2007 12:04

Речь идет об устойчивой (и давней –- не меньше полувека) формуле русского политического языка; странно, если бы она вовсе не встречалась на Западе. Удивительно, что встречается так редко. Напр., Сефайер о ней не упоминает, а уж ему-то и карты в руки.
И встречается почти исключительно в корреспонденциях из Москвы. Пишут те, кто сведения получает из нашей же прессы, от наших журналистов и политологов.
Загадка.
А как переводят на английский «подковерную борьбу»? (тем более что в словаре она должна быть).

vtora написал 13 марта 2007 12:14

turf wars

pavelpal написал 13 марта 2007 12:38

turf wars могут быть и вполне открытые, совершенно не "подковерные". Черчилль (или кто-то) говорил о традиции русской политической жизни, котрая идет через века и сохранилась сейчас, - закрытости власти, отсутствии траспарентности. Если уж подбирать что-то идиматичное по-английски, то скорее infighting.

vtora написал 13 марта 2007 01:38

infighting тоже не говорит о скрытости

можно было бы попробовать перевести как under-the-table fight/battle, но under-the-table ассоциируется с тайной/закулисной сделкой, передачей денег под столом

obserwator написал 16 марта 2007 11:40

В одном из польских интернет-изданий читаю:
«Положение заставляет вспомнить метафору Стефана Киселевского: «Схватка бульдогов под ковром — ничего не видно, только время от времени вываливается загрызенный насмерть бульдог».
Киселевский (псевд. «Кисель») был блестящим и чрезвычайно влиятельным публицистом, но эта аттрибуция ничем не подтверждается.
Однако оказалось, что в польском интернете (в отличие от всех западных) «схватка бульдогов под ковром» прекрасно известна и, что еще важнее, используется как универсальная идиома, а вовсе не только в связи с российской политикой.
Поэтому нельзя исключить, что именно в Польше цитата была приписана Черчиллю, и отсюда попала к нам. Тем более что примеры политических речений, занесенных, скорее всего, из Польши, имеются (напр. «Капитализм — это эксплуатация человека человеком, а социализм — наоборот»).

Lingvисты написал 16 марта 2007 02:04

Коллеги, хотелось бы все-таки более структурированной дискуссии (более "проектной".

Подковерная борьба - это уже фразеологизм (до идиомы не дотягивает в силу семантической прозрачности слова "подковерный", которое пора уже включать в словарь, поскольку оно в значении "скрытый" употребляется уже достаточно широко.
Например, "подковерная возня/лоббистская деятельность/игры, etc...
И даже так:
И великий подковерный стратег, уже однажды арестовывавший Корнилова по обвинению в мятеже с целью установления диктатуры, решил внести в этот вопрос ясность
Аналогично обстоит дело и с "turf wars". Не наше.

Что касается фразы "Схватка бульдогов под ковром", то мы все же не относим её к разряду крылатых цитат. Обсуждать происхождение интересно, но важно и определить статус обсуждаемого, поскольку мы сейчас планируем состав "пилотного" словарика.

obserwator написал 16 марта 2007 03:18

Lingvисты

Что касается фразы "Схватка бульдогов под ковром", то мы все же не относим её к разряду крылатых цитат. Обсуждать происхождение интересно, но важно и определить статус обсуждаемого.


«Брать или не брать» бульдогов — вопрос практический; всего включить нельзя. Но не вполне ясно, почему это «не крылатая цитата»?
С вариациями («схватка, драка, борьба, возня») выражение используется весьма часто; оно общеизвестно (во всяком случае, читающим газеты); восприятие его как «исторической цитаты» достаточно распространено.
Т.е. оно относится к классу «регулярно воспроизводимых в речи законченных фраз или фрагментов фраз, смысл которых примерно одинаков для носителей данного языка и культуры и требует в общем случае знания первоисточника» (см.: «Цитаты: мы все время о них думаем» — кстати, это определение представляется мне образцовым).
Возможно, в ходе работы первоначальный подход пришлось пересмотреть; в таком случае — во избежание недоразумений — стоило бы об этом упомянуть.

Lingvисты написал 16 марта 2007 03:47

Определение актуально, и его дух, как нам кажется, выдерживается в "среднем по форуму"

В данном случае мы не видим подтверждения регулярности использования (после некоторого подсчета и анализа по корпусам, в ходе которого мы нашли около сотни примеров). Причем некоторые ("Схватка "медведей" под нижегородским ковром" вполне могут рассматриваться как развитие фразеологизма "подковерная схватка/борьба".
Но это, разумеется, можно ставить под сомнение в ходе обсуждения. Мы хотели только, чтобы этимологический анализ сопровождался лексикографическим.

obserwator написал 16 марта 2007 11:29

OK.
Замечу только, что такие обороты, как "схватка медведей под нижегородским ковром", едва ли могли возникнуть из "подковерной борьбы" — поскольку сама подковерная борьба возникла из "схватки бульдогов под ковром". Гораздо естественнее предположить, что «медведи» просто встали на место "бульдогов", а «нижегородский ковер» — на место «кремлевского» («грызутся под кремлевским ковром», «победивший под кремлевским ковром бульдог» и т.д.). Встречаются и другие ковры ("Бульдоги под думскими коврами", «английские бульдоги под расшитым ковром», «схватки кремлевских "бульдогов" под властным ковром», «возня под персидским ковром» [об Иране] и т.д.). Все они, конечно, имеют моделью полную форму.

Pedant написал 16 марта 2007 11:55

Скорее всего Вы правы, что "медведи" заменили под ковром бульдогов. Но для верного понимания фразы это не требуется (и потеря невелика). Я тут провел небольшой опрос среди молодых коллег: фразы "про бульдогов" никто не слышал, но смысл совершенно понятен, поскольку метафора "борьба под ковром" известна всем.
В Нацкорпусе выражение "схватка бульдогов" встречается один раз - с явными признаками цитаты:
бесконечная "схватка бульдогов под ковром" между КГБ и Отделом административных органов ЦК КПСС
Но я думаю, что раз обсудили - включать в словарь нужно (и дообсудить, соответственно). 192 страницы в Яндексе на "схватку бульдогов" - это уже значимо. К тому же, для выражения может подобраться симпатичный ряд синонимичных цитат.
Мне почему-то вдруг вспомнился "террариум единомышленников". Просто дальняя ассоциация, конечно. 594 надежных Яндекса (поиск на буквальное совпадениие).

Pedant написал 17 марта 2007 12:50

obserwator
сама подковерная борьба возникла из "схватки бульдогов под ковром".

Вы знаете, я мог бы сказать, что "я не нуждаюсь в этой гипотезе". Но тут история любопытна, поскольку удивительным образом отсутствует это выражение в толковых словарях. И не нахожу старых примеров в корпусах. А мне кажется, что выражение старое.

obserwator написал 17 марта 2007 01:32

Да, если выражение старше 20 лет, почти ничего невозможно проверить. Но исходно "бульдоги" (взятые из развернутой метафоры, уже дважды цитировавшаяся выше) относились к послесталинскому Кремлю. «Подковерная» же отсылала к "бульдогам"; полагаю, именно поэтому оба выражения в легальную советскую печать (и Нацкорпус) не попали.
В Яндексе запрос «Бульдоги+Черчилль» выдает чуть ли не две сотни документов (реальных), т.е. связь с источником отнюдь не утрачена.
NB! Оказывается, тема подробнейшим образом обсуждалась на форуме переводчиков:
proz.com/kudoz/618456
Здесь исходная (предположительно) форма: dogs fighting under a carpet. Предлагалось еще fighting under the covers/wraps, но в интернете оба выражения — без «псов» и в другом контексте.
И на форуме сожалеют, что выражения нет в словарях.

obserwator написал 17 марта 2007 01:34

автор
Мне почему-то вдруг вспомнился "террариум единомышленников". 594 надежных Яндекса (поиск на буквальное совпадениие)


Спасибо, что отметили «террариум единомышленников». Правда, мне он выдал в Яндексе меньше 160 документов (не страниц, а «реальных» сайтов); я решил, маловато. Исходно выражение театральное; чаще всего (но все же не слишком часто) приписывается Ширвиндту. Интересно будет посмотреть, насколько привьется.

vtora написал 17 марта 2007 01:54

кас. *В Яндексе запрос «Бульдоги+Черчилль» выдает чуть ли не две сотни документов (реальных)* - еще бы не выдать, есть даже сайт "Мой английский бульдог Уинстон", Уинстон/Винстон/Винни - одно из самых популярных имен для англбульдога )

obserwator написал 17 марта 2007 02:31

Это точно.
Только в Яндексе я просмотрел все сайты до конца, и практически во всех оказался либо ковер, либо схватка бульдогов, либо (чаще) то и другое.
А вот образ "бульдога-Черчилля" у нас, можно сказать, не встречается. Хотя по одной из гипотез (на сайте, адрес которого я дал выше) в России заменили исходного "пса" на "бульдога", потому что Черчилль был похож на бульдога. Что значит смотреть "глазами Запада"...

vtora написал 17 марта 2007 02:36

точно, у нас яндыкси разные. в моем на «Бульдоги+Черчилль» сплошь про сходство да про Кукрыниксов

obserwator написал 17 марта 2007 02:49

Спасибо за указание. Этот след тоже стоит проверить.

obserwator написал 17 марта 2007 02:57

По-видимому, Яндексы у нас действительно разные. На моем:
Черчилль&бульдог&кукрыниксы – 2 одинаковых сайта.
Черчилль&кукрыниксы (без бульдога, но в цилиндре) – еще 6.

Наталья Шахова написал 18 марта 2007 12:44

Pedant

Я тут провел небольшой опрос среди молодых коллег: фразы "про бульдогов" никто не слышал, но смысл совершенно понятен, поскольку метафора "борьба под ковром" известна всем.

И я про бульдогов не слышала.

vtora написал 07 декабря 2007 12:36

к вопросу об авторстве: ну вот Economist пишет: Winston Churchill once described the Kremlin's political tussles as being like a fight among bulldogs under a carpet: outsiders hear plenty of growling but have few clues about the victor's identity until it emerges. http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=10268185

даже если автор "нашего розлива", редактор-то в Economist есть

obserwator написал 07 декабря 2007 01:27

Тем не менее ни в одном из англоязычных цитатников, ни в одном из сборников цитат Черчилля, а также в англоязычных подоборках его цитат в Сети "бульдогов" нет. С очень большой вероятностью фраза попала в английскую печать "с востока" - из России и Польши.

vtora написал 07 декабря 2007 01:47

будь я лексикографом, я бы спросила у компетентных носителей. Должен же быть какой-ниб Фонд Черчилля

obserwator написал 07 декабря 2007 03:03

У нас компетентные носители сплошь и рядом цитируют фразу о веревке и капиталистах как ленинскую, хотя она наверняка пришла к нам из Англии либо Америки.

sascha написал 10 декабря 2007 07:49

Задал вопрос об авторстве цитаты, как она приведена в Economist'е, на www.winstonchurchill.org и ответ (к сожалению) отрицательный:

We have searched for this quоtation, and isolated kеy word combinations from it in our digital archive of Churchill's 15 million published words, plus 35 million words about him by collеagues, biоgraphers and histоrians. This inсludes all of his publishеd books, articles, speеches and lеtters. While it is nоt dispоsitive, it is highly reliаble, and in this case we conclude that he did not uttеr those words.

vtora написал 10 декабря 2007 11:20

sascha, спасибо.

но почему же "к сожалению"? мы теперь знаем, что он этого не говорил. Буде кто в нашем присутствии припишет Черчиллю схватку бульдогов под ковром, мы снисходительно улыбнемся и скажем: "Эээ, батенька..."

sascha написал 10 декабря 2007 06:07

А к сожалению потому, что если бы ответ был положительным, то мы бы знали источник этой цитаты, а так не знаем. Знаем только кто НЕ является этим источником

obserwator написал 11 декабря 2007 11:50

А нельзя ли спросить их еще про одну любимую нашим народом цитату - якобы из Черчилля, но, вероятно, сочиненной у нас же:
Большевики сами создают себе трудности, которые успешно преодолевают.

vtora написал 04 сентября 2009 03:06

Churchillian Drift n.— «Long ago, I coined the term “Churchillian Drift” to describe the process whereby the actual originator of a quotation is often elbowed to one side and replaced by someone more famous. So to Churchill or Napoleon would be ascribed what, actually, a lesser-known political figure had said. The process occurs in all fields.» —“Policing Word Abuse” by Nigel Rees Forbes Aug. 13, 2009.

цит. по Double-Tongued Dictionary

galichъ написал 22 октября 2009 09:27

[ obserwator]А нельзя ли ...ещё про одну любимую нашим народом цитату - якобы из Черчилля, но, вероятно, сочинённую у нас же:
"Большевики сами создают себе трудности, которые успешно преодолевают".

В одной советской книжке (1961 г.)
один военврач другому (в 1943 г.)
цитирует книжку про третьего знаменитого врача (1932 г.):
"Настоящие, истинные хирурги обычно ищут трудностей, чтобы эти трудности преодолеть. К разряду хирургов, ищущих трудности, чтобы их преодолеть,я, кажется, имею право себя причислить". Понятно?
-Абсолютно понятно. Только ко мне не имеет никакого отношения..."
и т.д.

vtora написал 10 мая 2011 10:38

бульдоги продолжают драться:
Winston Churchill compared Kremlin power struggles to bulldogs fighting under a carpet: “An outsider only hears the growling, and when he sees the bones fly out from beneath, it is obvious who won.”

Bulldogs Under the Rug? Signs of a Putin-Medvedev Rift
By ELLEN BARRY
NYT Published: May 8, 2011

http://www.nytimes.com/2011/05/09/world/europe/09kremlin.html?_r=1

Close