плотва - вобла, тарань, сорога, чебак

  • 57K Просмотров
  • Последнее сообщение 04 февраля 2017 11:01
recobra написал 05 августа 2005 02:43

И это только основные названия плотвы
вобла - низовье Волги
тарань - Азовско-Черноморский бассейн
сорога - Сибирь; сорожка - низовье Волги, жилая форма, в отличие от полупроходной воблы
чебак - Зап. Сибирь, Урал

Подробно можно, например, у Сабанеева почитать
http://darfish.oriontv.net/plotva.htm
http://www.astrakhan-fishing.ru/content/view/145/1/

Сортировка: Стандарт | Новые | Голоса
Хо написал 05 августа 2005 02:57

А о бубырях то же самое можно?
Их ещё называют бычками, но живут ли бычки в реках?
Бубыри точно жили до запуска химкомбината.

recobra написал 05 августа 2005 03:15

А о бубырях то же самое можно?

Можно:
Первые сведения о видовом составе бычков Молочного лимана приведены М.П. Тарнавским [5], который отметил здесь песочника, кругляка, травяника, сирмана, кнута. Первые три вида в летне-осенний период встречались в большом количестве, а последние два лишь в качестве прилова.
Позже этот список был дополнен двумя видами - бубырем мраморным и бычком-цуциком [6]. Большую численность и промысловое значение имели кругляк и травяник.
http://www.ibss.iuf.net/marecol/56/1.htm

еще вот здесь про бобыря:
http://zolotnicky-ocr.narod.ru/online/zolosu228.htm

а на следующей стр., обратите внимание, про цуцика

но живут ли бычки в реках?
Живут

Хо написал 05 августа 2005 05:51

Спасибо, очень интересно.

Constans написал 05 августа 2005 09:06

А в ОДЕССЕ есть ещё и бiчкi
В Рязанской области всю вялено-солёную рыбу называют таранкой. Именно таранкой. Но не таранькой как в Приазовье или Причерноморье.

PV написал 10 августа 2005 04:19

Спросите ихтиологов - они скажут, что тарань и вобла - это разные подвиды плотвы. Так что здесь дело не только в лингвистике.

Fidel написал 10 августа 2005 06:02

Чебаком в Ростове-на-Дону и области называют леща. Не только рыбаки - повсеместно.

recobra написал 10 августа 2005 07:44

Спросите ихтиологов

Их есть у нас.
Одна и та же рыба называется по-разному (плотвой, таранью, воблой чебаком итп) не потому, что это разные подвиды, а потому, что живет она в разных местах, где ее по-разному назвали. А подвиды - это вещь довольно субъективная. Чтобы выделить, например, воблу и чебака в разные подвиды достаточно того, что их ареалы не перекрываются.
Вообще обиходные названия рыб (common names) - это отдельная песня. Разные виды в разных местах часто называются одинаково (см. сообщение Фиделя ниже), одни и те же виды -- по-разному. Но не всегда. Например, сазан, он и в Волге - сазан, и в Амуре - сазан. Хотя подвиды разные.

Таким образом, заполонить словарь разными рыбьими названиями очень просто. Наверно, лингвисты этого не допустят. Не любят они "обитателей
рек и морей". Но я полагаю, что такая важная для России рыба, как вобла-тарань-чебак-плотва должна присутствовать.

Fidel написал 11 августа 2005 02:33

Добавлю.
Я не знаю, что такое "плотва", видимо на Дону ее называют иначе.
Чебак и тарань - у нас это однозначно разные виды.
Чебак = лещь (его форму спутать невозможно).
Тарань (таранка) - это небольшая (с ладошку) рыбешка, обычно вялится под пиво.

Вообще-то, разобраться в многообразии видов и местных прозвищ рыб, имхо, могут помочь только рыбаки. Я не рыбак.

Меня веселит, когда москвичи, приезжая в Ростов любую рыбу зовут "воблой". У нас это слово не употребляется. Обычно уточняют, какую именно рыбу покупали/ели.
(А у северных народов десятки слов для обозначения снега ).

G L написал 11 августа 2005 02:46

вобла в Московском регионе это и правда нечто собирательное

сушеная рыба

G L написал 11 августа 2005 02:48

и потом вы сравнили - Ростов где есть Дон и множество других рек в станицах всяких с Москвой и Подмосковьем - где половина рек - просто загаженные болота, что у нас может водиться - например, в Клязьме?

recobra написал 11 августа 2005 05:06

что у нас может водиться - например, в Клязьме?

Не все так плохо. За Клязьму не скажу, но вот стерляди сейчас в верховьях Волги, Оке, Москве-реке может и побольше будет, чем в Дону.
Работают несколько рыборазводных заводов, они выпускают в реки полученную в заводских условиях молодь, чтобы восстановить популяцию стерляди в бассейне верхней Волги

G L написал 11 августа 2005 05:24

но на югах-то выбор побогаче будет, Александр! n'est-ce pas?

recobra написал 11 августа 2005 05:29

рыбы - не фрукты

G L написал 11 августа 2005 05:57

но тепло любят!

recobra написал 09 сентября 2005 04:47

Сегодня был в Зоомузее МГУ. Общался там с ихтиологом, специализирующимся в систематике пресноводных рыб. Доктор биол. наук, если это важно. Заодно спросил про плотву. Сам-то я все же не систематик. Ответ однозначен: плотва-вобла-тарань-чебак-сорога это абсолютно одна и та же рыба. Раньше вид плотва разделяли на несколько подвидов. Сейчас в систематике новая тенденция - от таксонов на уровне подвидов вообще отказываются. Плотву разделять на разные виды нет никаких оснований.

Просьба к лингвистам и В.И.:
1. Сообщите, пожалуйста, вашу политику, вы вообще против включения в словарь регинальных названий животных и растений? И если да, то почему?

Плотва (вобла, тарань) сыграла/играет важную роль в нашей жизни, а даже многие рыбаки не знают, что все эти названия называют одну и ту же рыбу.

ВОБЛА
Холод войны немилосерд и точен.
Ей равнодушия не занимать.
...Пятеро голодных сыновей и дочек
и одна отчаянная мать.

И каждый из нас глядел в оба,
как по синей клеенке стола
случайная одинокая вобла
к земле обетованной плыла,
как мама руками теплыми
за голову воблу брала,
к телу гордому ее прикасалась,
раздевала ее догола...
Ах, какой красавицей вобла казалась!
Ах, какой крошечной вобла была!
Она клала на плаху буйную голову,
и летели из-под руки
навстречу нашему голоду
чешуи пахучие медяки.

А когда-то кружек звон, как звон
наковален,
как колоколов перелив...
Знатоки ее по пивным смаковали,
королевою снеди пивной нарекли.

...Пятеро голодных сыновей и дочек.
Удар ножа горяч как огонь.
Вобла ложилась кусочек в кусочек -
по сухому кусочку в сухую ладонь.

Нас покачивало военным ветром,
и, наверное, потому
плыла по клеенке счастливая жертва
навстречу спасению моему.
Б. Окуджава

В.И.Беликов (научный редактор) написал 09 сентября 2005 11:30

вы вообще против включения в словарь регинальных названий животных и растений? И если да, то почему?

Могу ответить кратко: нет. И, хотя вы просите детализировать лишь положительный ответ (И если да, то почему?), все же уточню.
На счет … и растений вы меня удивили. Кажется, в другом топике я уже явил пример защиты их региональных названий то нападок тех, кто сомневался в правомочности «равенства между частным [клубника, виктория] и общим [Fragaria ananassa]».
Ваше подозрение о моем отвращении к ихтиофауне, возможно, связано с тем, что я еще в этом топике ничего не писал. Но вообще-то я и так ко многим бочкам затычка и не всегда несу свой крест «научного редактора» с любовью и охотой. В результате и там, где испытываю зуд высказаться, часто себя одергиваю, поскольку понимаю, что кого-то моя склонность к графомании раздражает.
Кроме того, любой разговор о названиях мелких неповседневных животных, а также любых растений (деревья включая) без биологической таксономии обречен оставаться в основном светской беседой. По мере сил биологическую таксономию лично я популяризирую, те, кто у меня учился, могут подтвердить. В порядке бахвальства могу также сообщить, что однажды мой спецкурс по полинезийским языкам посещал микробиолог по образованию, кандидат исторических наук, но более всего лингвист, причем хороший. В частом порядке он мне сообщил, что в студенческое время плохо понимал суть и задачи таксономии (придуривался, конечно), а я ему, яко бы, на многое открыл глаза (а в этом, думаю, была доля правды, поскольку в лести никакой нужды не было).
Lingvисты, надеюсь за себя сами ответят.
А за лингвистов (это класс более широкий, чем lingvисты), и я к нему себя также отношу, тоже вынужден отвечать. Большинство лингвистов проблематика нашего форума не интересует. Тех же, кого она могла бы заинтересовать, стараюсь привлекать, и буду продолжать стараться в этом направлении. И вот тут у меня большая просьба ко всякому питерскому лингвисту, читающему эти строки. «Ихтиолингвист» мне известен ровно один, Александр Сергеевич Герд, заведующий кафедрой математической лингвистики в Санкт-Петербургском университете. Попросите его заглянуть в этот топик, его помощь была бы крайне полезна.

Lingvисты написал 09 сентября 2005 12:20

Сообщите, пожалуйста, вашу политику, вы вообще против включения в словарь регинальных названий животных и растений? И если да, то почему.

Мы не против включения названий животных и растений в словари. Как в региональные, так и в национальные и переводные. Проблема только в степени надежности той информации, которая попадает в словарь. Если научные термины еще могут быть проверены лексикографом по авторитетным специальным словарям и классификаторам, то "наивные" названия, да еще и во всем разнообразии и непоследовательности региональных вариантов, проверить крайне сложно.

В какой мере окажется эффективной общественная экспертиза наивно-биологических предложений покажет время. Но предложений таких на форуме уже немало (что совершенно не удивительно).

recobra написал 09 сентября 2005 02:14

Уважаемый Владимир Иванович,
уважаемые Lingvисты!

Спасибо за ваши ответы.
Хорошо сознаю трудности с включением в словари "мелких неповседневных". Думаю, что во многих случаях полагаться на "общественную экспертизу" не стоит. У рыбаков, например, две сестры карася, пойманные в одном пруду, могут называться по-разному. Утрирую, но небеспочвенно. Вместе с тем, если говорить о рыбах, то ведь есть же авторитетные монографии, в том числе книги Никольского и Берга, ставшие настольными для ихтиологов-систематиков всего мира. Есть Даль рыбалки Сабанеев. Есть специальные словари. И если в этих авторитеных источниках зафиксированы "наивно-биологические" названия, то, уверен, других свидетельств не требуется.
Все вышесказанное относится и к другим классам животных, а также к растениям.

А плотву предложил еще и потому, что ситуация с ней ясна и не требует дополнительных изысканий.

В.И.Беликов (научный редактор) написал 09 сентября 2005 04:13

Всеми руками и ногами я за ваше предложение.
Но сложная проблема. Информации с мест мало, она не точна. А леща воблой все равно зовут.
Пишем статью о плотве и региональных синонимах. Но ведь выколачивать из посетителей все приходится Бог знает с какими усилиями. Пишите пробный текст статьи, будем всех просить отзываться.
Может, и выбьем еще что.

В.И.Беликов (научный редактор) написал 09 сентября 2005 04:47

Прочитал и понял, что выразился не вполне ясно. Пробная статья у вас вроде есть -- исходный пост. Но с чебаком, как видите -- неоднозначность. Чебак-2 (донской) тянет за собой леща. От синонимики лещей можно пока и отвлечься.
Но ведь и сорога где-нибудь может оказаться чем-то иным.
Констанс написал про таранку (не тараньку). Он романтик, неочевидное и даже явно вздорное готов отстаивать всеми силами, а очевидному не верит. Но не проверить нельзя, вдруг и правда в Рязани таранка?
Сабанеев, конечно, надежный источник, но ведь это столетняя давность, кое-что могло измениться. Но если кто-то дает показание против сабанеевского распределения названий, перепроверять надо дважды и трижды.
В общем -- увы -- надо ждать дополнительных сведений.
И так во многих топиках.

Показать больше сообщений
Close